«Espainolismoa ohartu da independentziarena aukera erreal bat dela»

Ez ditzazula garai interesgarriak bizi. Atsotitz txinatarrak madarikaziotzat hartzen ditu ziurgabetasun handiko aldiak. Floren Aoizentzat (Tafalla, 1966), berriz, historian aldian behin sortzen diren garai horietako baten aurrean dago egun euskal independentismoa. Erantzukizun eta erronka handiko unea, baina baita aukera handikoa ere. Independentzia hizpide hartuta, BERRIA-k elkarrizketa sorta bat egin du, eta Floren Aoizi egindakoa da lehen alea.

Osasuntsu ikusten duzu egun independentismoa?

Ez dut horrela inoiz ezagutu. Azken hamarkadetako egoerarikonena da. Berez, independentista sentitzen den jende asko dago, eta gero eta konbentzimendu handiagoarekin; baina, gainera, urrats handia egiten ari da. Hau da, horrelako eztabaidetankopurua baino garrantzitsuagoa da joera. Nire ustez, independentismoak hainbat muga gainditu ditu,eta lehen independentista ez zen jendea hasi da galdetzen «zergatik ez?». Kontrakoa ez da gertatzen ari, eta trantsizio fase batean gauden seinalea da.

Besteen akatsak aipatu dituzu, baina zeintzuk dira berezko akatsak?

Batzuetan helburua ez da argiki planteatu. Ez da independentziaren aldeko argudiatze lan sendorik egin. Badirudi erreferentzia urrun bat dela; hau da, gustatuko litzaigukeen gauza bat, baina sobera egingarritzat jotzen ez duguna. Dena den urrats handiak egin dira. Azkenik, independentismoak indarrak biltzeko zailtasun handiak izan ditu, eta, horretan ere, inportantea da urratsak egitea. Gure herriaren egoera ikusita, independentistok batera jokatu behar dugu. Bestela,nekez lortuko dugu.

Independentzia lortzeko arrazoien artean (Nafarroako konkista, krisi ekonomikoa, euskararen iraupena...) zein aukeratuko zenuke?

Ez da arrazoirik hautatu behar.Ezin ditugu besteen independentziarako arrazoiak epaitu, eta, zerrendatzen eta mailakatzen hasten bagara, kale egingo dugu. Nireak balio du, zureak ere bai.Argudio aniztasun hori gorpuztu behar du independentismoak.

Konkistaren bosgarren mendeurrenaren harira, tirabira egon da iraganera gehiegi begiratzea komeni ez dela uste dutenen eta ikuspuntu historiazalea duten beste batzuen artean. Eztabaida horietan ez da gehiegi sartu behar?

Ez zait gaizki iruditzen tentsio apur bat, eta barne eztabaida bat izatea. Independentismo monolitiko batek ez luke bere lana egingo. Plurala, aberatsa eta bere barne kontraesanak dituen independentismoa behar dugu. Seinale ona da, baina bere energia ezin du gastatu barne lehiatan.

Independentismoarentzat zer egiteko betetzen du Nafarroak?

Niri ez zait gustatzen gure eredua besteen ereduarekin alderatuta eraikitzea. Dena den, beharbada,nahi genuke Eskozia izatea. Zergatik? Batetik, Eskoziaren mugak ez daudelako eztabaidan;non hasten eta non bukatzen den parte guztiek onartzen dute. Bestetik, nahiko genuke Frantziak eta Espainiak Erresuma Batuaren jarrera izatea: «Ez zaigu gustatzen egiten ari zarena, baina errespetatzen dugu». Gu ez gara Eskozia. Jakin behar dugu gure lurraldetasunaren mugak —Euskal herria non hasi eta non bukatzen den— eztabaidan dagoela Espainiarekin eta Frantziarekin,eta gure artean ere bai. Erronka bat da subjektuaren definizioa eta osaketa.

Zer esan nahi duzu?

Polemikoa izan daiteke, baina mahai gainean jarri behar da. Independentzia behar dugu, eta lortzeko premia eta larritasuna dugu, baina jakin behar dugu bere denbora eskatzen duela. Denbora hori, estrategia hori ongi kudeatzen ez badugu, antsietate etsigarri bat lor dezakegu. Batzuek diote, 'zergatik ez gara joan?' Ezin izan dugulako. Borondatea gauza ona da, baina borondate nagusia behar dugu, Euskal Herri osoan gehiengoa duena, eta urratsak egin behar ditugu.

Nafarroan azken hamarkadako botere sisteman pitzadurak agertu dira azkenaldian. Nola erlazionatzen duzu egoera hori independentismoaren proiektuarekin?

Foru Hobekuntzaren prozesuaketa Nafarroako politikagintzak oroitarazten digute zergatik iritsi den Espainiako estatua iritsi den egoerara. Kontsentsuaren eta azpijokoen mitifikazio gisa ulertu zen politika, ez ideien arteko eztabaida gisa. Eredu hori Nafarroara eraman zen. Nafarroan nork hartzen ditu erabakiak? Zenbat pertsonen artean? Zer zilegitasunarekin? Aldiz, guk pentsatzen dugu inportanteak diren gauzak direla bozkatu behar direnak. Hori da funtsa.

Ideiak ez ezik, ereduak ere aurrez aurre daude?

Independentismoak argi utzi behar du gauzak konpontzeko eredu bat ere planteatu behar dutela. Espainiazaleek Euskal Herrian planteatzen dute erabakia ez dagoela herri honen barruan baizik eta Madrilen, Parisen… Eredua ere funtsezkoa da. Gauza ez da zuk inposatzen duzu, nik inposatzen dut eta ea nork irabazten duen. Zuk inposatzen duzu, nik proposatzen dut eta herriak erabakitzen du. Horrek ematen dio independentismoari abantaila estrategiko bat.

Estrategiaren beharrean dago independentismoa?

Estrategia eta taktikaren arteko eztabaidak asko aldatu dira. Eskuliburuetako formulek ez dute balio. Orain oso zaila da bereiztea.Hau da, ez da inteligentea hurrengo urteetarako estrategia itxi bat planteatzea, egungo jokalekuak bihar iraungo ote duen ez dakigunean. Adibidez,independentzia nahi badugu, zer nahi dugu, Europan egotea ala ez? Eztabaida inportantea da, baina ezin dugu denbora gehiegi galdu horretan; agian, bihar ez dagoelako ezagutzen dugun Europa. Ez dakigu.

Zer behar du estrategia on batek?

Batetik, nora zoazen argi izatea, eta, bestetikk, iparrorratz argi bat izatea (gure kasuan estatu baten osaketa). Subjektu baten osaerari erantzun egin behar diogula, Espainiaren eta Frantziaren immobilismoari aurre egin behar diogu, eta gehiengoak osatu egin behar dira. Jakin behar dugu izugarrizko gaitasuna izan behar dugula unean uneko erritmoak egokitzeko. Bihar Espainiako estatua egon daiteke eurotik kanpo. Nola aurreikus daiteke hori estrategia batean? Ezinezkoa. Horrek ez digu antsietaterik sortu behar. Jakin behar dugu iparrorratza izaten. Oinarri argiak izan, eta egokitzeko gaitasuna izan.

Estatuak ahul egon edo ez, argi dago ez dituztela gauzak erraztuko. Nola aurre egin haien immobilismoari?

Independentista sarean esaten dugu:bide oneko independentzia onetsi beharko genuke. Hau da, onena da hitzartzea eta konpromiso bat lortzea; baina politika mundu errealean egin behar da,eta ez mundu teorikoan. Nahiko genuke Eskozia izan, baina, beharbada, Kosovo izatea gertatzen zaigu, eta alde bakarreko erabakia hartu. Batzuei antzematen diet antsietate bat bide bat edo bestea gaur eta hemen erabakitzeko, eta, beharbada, badira, bide batetik zein bestetik, aurretik egin behar diren beste gauza batzuk: subjektuarekin osaera edo gehiengo soziala lortzea. Horregatik, gaur egun ez nioke erantzun borobilik emango.

Zeri eman beharko litzaioke orain garrantzia?

Gehiengo soziala lortzeari; baina ez, soilik, termino kuantitatiboetan, baizik eta kualitatiboetan. Jende gehienak pentsatzea benetan independentzia dela gerta dakigukeen gauzarik onena. Egon daiteke tentazioa esateko: lortu dugu. Lortu duzu Goizuetan edo Hernanin, baina Tuteran eta Maulen ez. Eta Baionan are gutxiago. Aurrera egiteko lortu behar dugu oreka nazional bat; bestela, ez da independentzia prozesu bat. Guztiok esaten dugu zer izan nahiko genukeen, eta argi dut zer izan nahi ez dudan. Ez dut Irlanda izan nahi. Batek daki independentziara nola iritsiko garen, baina ez dut Euskal Herri zati batek independentzia lortzen duen bitartean bestea bidean geratzea nahi.

Era berean, behar dugu subjektuaren osaera. Oso polita da independentzia behar dugula esatea, baina egungo instituzioetatik urratsak egin beharko dira. Gaur egun bi autonomia erkidego daude, eta hurbildu behar dira. Urratsak egin behar dira, eta horiek ez dira independentzia izanen, baina independentismoak urrats horiek behar ditu. Hor dago estrategiaren eta taktikaren arteko benetako erronka. Batzuetan sor daiteke zalantza hori: Independentzia orain eta berehala ez den guztia ez da ona, baina orain nahi eta behar dugunez, urrats errealak egin behar dira. Errealak Goizuetan eta errealak Tuteran ere.

Krisiaz baliatuta, joera zentralista nagusitzen ari da. Nola aurre egin joera horri?

Nire ustez, hainbat arte martzialetan gertatzen denez, afera ez da indarra erabiltzea, baizik eta bestearen indarra erabiltzea haren aurka itzultzeko. Bilaka dezagun estatuaren inboluzioa haren gainbeherarako indarra. Haiek zentralizatzeko asmoa bilaka dezagun desloturarako arrazoia, hegemoniarako arrazoia. Espainiarrek urrats horiek egiten badituzte ere, litzateke euren agoniaren seinalea. Joera agonikoak dira horiek. Espainiak autonomiak kentzen baditu, zer aukera geratzen zaie autonomistei? Bihur daitezke independentista, besterik ezean. Hori suizidio bat izan daiteke.

Duela hamar urte, independentzia lortuz gero Euskal Herriaren hondamendia iragartzen zuten kontra direnek. Gaur egun, beldurraren mezua errepikatzen jarraitzen dute. Nola ikusten duzu haien jarrera?

Nik sumatzen dut aldaketa bat. Beharbada, zabaltzen duten mezuan ez da gehiegi nabaritzen, baina benetan ohartu dira benetako arrisku baten aurrean daudela. Espainolismoak ez du beldurraren mamua astintzen helburu batzuk lortzeko, benetan aukera erreala dela ohartzen direlako baizik. Antzematen ari dira gain behera doazela eta independentismoa goraka doala. Oso kezkatuta daude. Esanguratsuena da erantzun ezintasuna.Zer egin beharko lukete seduzitzeko? Argudioak mahai gainean jarri, eta ez dute. Garairik txarrenean daude. Horregatik, beldurtu egiten dute. Espainiarekin bazoazte, katastrofea etorriko da, baina gaur egun oso zaila da hori esatea, hondamendia eta Espainia identifikatzen dituelako jendeak. Hondamendi hori ez da teorikoa, erreala baizik.