«Lanpetuta» hartu du BERRIA, duela hiru urte baino gehiago eginiko elkarrizketa eskaerari azkenean baiezkoz erantzunda. Ez aitzinetik Angel Luis Ortiz Espainiako Espetxe Erakundeetako zuzendariarekin hitz egin gabe: azken urteotako egoera aldaketaz zein Espainiako eta Euskal Herriko espetxe ereduen aldeaz, bertzeak bertze.
EHUko udako ikastaro batean aritu aitzin mintzatu da Ruth Alonso Cardona EAEko espetxe zaintzako epailea (Bilbo, 1962) kazeta honekin, aski ongi ezagutzen duen espetxe sistemaz: ez alferrik, hogeita hamar urte baino gehiago daramatza langintza horretan; hasieratik presoen gizarteratzearen alde, edozein dela ere leporatu dieten delitua.
Ikasketak bukatu eta ia berehala hasi zinen espetxe zaintzako epaile, 1989an. Nolatan?
Hainbat postu atera ziren, eta horien artean bakarra zen zigor zuzenbidekoa: espetxe zaintzakoa. Beldur pixka bat ematen zidan, ze GRAPOkoen gose grebak-eta zeuden garai hartan, baina horraxe joan nintzen, eta nire lanposturik onena izan da: ez nuke ezergatik aldatuko. Lau urtez egon nintzen [Bizkaiko] Probintzia Auzitegian, 2003tik 2007ra, baina nahiago dut hau.
Zerk pizten dizu interesa?
Gizarteratzeak, nagusiki. Zigor prozeduraren azken fasea da: hor daude ahantzien. Eta kondena batek izan ditzakeen helburu guztien artean —zigorrarena, ordainarena—, erronka dira gizarteratzea eta berriro heztea.
Bereizketa egiten da epaile progresisten eta kontserbadoreen artean. Progresistatzat duzu zeure burua?
Norbere pentsatzeko moduak eragin handia du horretan. Eta, bai: nik pentsatzen dut bigarren eta hirugarren aukerak eman behar direla beti, lege esparruaren barruan; biktimak kontuan hartuta, noski. Progresista-progresista naiz.
1995erako jadanik hasia zinen euskal presoei hirugarren graduak-eta ematen, eta, ordurako, zure gainean zen polemika. Zergatik ematen zenizkien?
Uste dut 1994rako jada ETAren paperetan nengoela, eta bizkartzaina jarri zidaten. Ordurako baneraman denbora bat [euskal presoei hirugarren graduak-eta ematen]. Zergatik? Bada, uste dudalako besteak bezalako presoak direla, eta besteak bezala tratatu behar direla. Hilketa bat egin duena, bada, hilketa bat egin duen beste bat bezala: zehazki berdin. Uste dut aukera berak izan behar dituztela, betiere baldintza berak betetzen badituzte: egin duten kaltea onartzea eta aurrera egin nahi izatea.
«[Euskal presoek beste presoen] aukera berak izan behar dituzte, betiere baldintza berak betetzen badituzte: egin duten kaltea onartzea eta aurrera egin nahi izatea»
Kontziente zinen zer zalaparta sor zezakeen?
Polemika geroago sortu zen, ze, ea: [Espainiako] Espetxe Erakundeek jada hirugarren gradu asko ematen zituzten, asko. Nik ehundik gora eman izango ditut, baina haiek, Antoni Asuncionen garaian [Espainiako Espetxe Erakundeetako zuzendari izan zen 1988tik 1993ra, PSOEko Felipe Gonzalezen gobernupean, eta ondotik Barne ministro, 1994ra arte], hirurehundik gora. Polemika sortu zen komunikabide jakin batzuek sortu zutenean; ze biktima batzuei inporta zaie, eta beste biktima batzuei, ez.
Inporta, zer?
Preso mota hori hirugarren graduan ateratzea. Nik hirugarren gradua emandako presoetatik batek ere ez du delitu bera berriz egin. Begiratu behar dena da gizarteratzea. Bazegoen bat, zehazki, ez zekiena autoak nolakoak ziren ere... Urte pila bat zeramatzan, gehiegi. Nik uste dut edozein presok, egin duen delituaren arabera, bideratze bat behar duela, tratamendu bat —deitu nahi duzun bezala—. Adibidez, sexu erasotzaile batek, egin duen delituarekin lotuta dagoen programa bat egin behar du. Delitu ekonomikoetan, berdin. Terrorismoagatik zigortutakoen kasuan, haiekin lan egin behar da, eta ikusten denean delitua berriz egiteko arriskua txikia dela eta atera nahi dutela, bada, zergatik ez?
ETAk ere eragin zizun presioa.
Presioa ez: paperetan atera nintzen. Jarraipena egiten zidaten, eta esaten zuten: «Umearekin doa, karrotxoarekin, eta orain auzitegira doa, edo gurasoen etxera». Baina, tira: jende askori bezala. Nik zortea izan nuen bizkartzaina jarri zidatelako, eta, gainera, ez ninduten hil; beste batzuk bidean utzi dizkigute, kendu egin dizkigute.
Nola bizi zenuen hori?
Ez neraman oso gaizki. Estresatuta nengoen, batzuetan lau bizkartzain ere banituelako, baina batez ere umeengatik zen. Lanegunetan ez dago arazorik: ordutegia aldatzen duzu, eta kito, baina umeak hazi dira zaintzaileei dei eginez; eta, kendu zizkigutenean: «Non daude zaintzaileak?». Hori da arazoa. Nire senarra heldua da, hemengoa da, eta bikain ulertzen zuen, baina nire umeek, ba gaizki ere ez dute eraman, baina haien ikaskideek ez bezalako bizimodu bat izan dute. Ni ezagutu egiten ninduten kaletik.
Zergatik zinen deserosoa ETArentzat?
Ez dakit. Nik ez dut ulertzen, baina haiek esaten zuten, presoak gizarteratuta, estatuaren aparatu zapaltzailearen parte nintzela. Gizarteratuta, beharbada, kendu egiten nuen haiek presoen senideekiko zuten lotura, eta, ondorioz, presoekikoa. Nork daki. Baina haien argudioa hori zen.
Orain anitz aldatu da egoera, eta gradu aldaketen bidea hartu dute euskal preso gehienek.
Orain jada ez dago terrorismorik; zorionez, ongizate gizarte batean bizi gara, eta lanean segitu behar da gizarteratzen segitzeko. Horretan ari gara, eta ongi dabil.
2002an polemika handia piztu zen, Ramon Gil Ostoaga presoa baldintzapean aske uztearen harira.
Bai, bere buruaz beste egin zuen.
Horren ondoren utzi zenuen espetxe zaintzako epailetza, 2003an.
Ez, ez, bi gradu gehiago eman nituen. Eta, gero, ez nuen nik erabaki uztea: eskumena kendu egin zidaten. Nik segitu izango nukeen, iskanbila hori gorabehera. Ondoren Espetxe Zaintzako Epaitegi Zentrala sortu zuten [Espainiako Auzitegi Nazionalaren menpekoa da], eta nik ja ez nituen kasu horiek eramaten. Halere, ni ez nintzen hirugarren graduen aldeko bakarra: tratamendu batzordeek proposatzen zituzten, eta auzitegiek berresten. Nik ez nuen ezer asmatu.
«Ez nuen nik erabaki [euskal presoen espetxe zaintzako epailetza] uztea: eskumena kendu egin zidaten. Ondoren Espetxe Zaintzako Epaitegi Zentrala sortu zuten, eta nik ja ez nituen kasu horiek eramaten»
Nola ikusi zenuen euskal presoei buruzko espetxe zaintzako eskumena Madrilera eramatea?
Ea, ni hobeto bizi naiz. Bestela bizkartzainarekin segitu behar izango nukeen, eta izugarria zatekeen. Bizkartzain pribatuarekin segitu nuen urte luzez, baina askoz hobeto: bizitza pertsonala berreskuratu nuen, eta buruko minak kendu, ze ardura handia zen. Polemika hura gertatu zenean Espainia guztitik jaso nituen eskutitzak «Zure umeak ETAk hilko ahal ditu!» esanez; baita ezagutzen ez nuen jendearenak ere, animoak emanez. Jendeak, hemen, animatu egiten ninduen; hemendik kanpo, sekulakoak eta bi esaten zizkidaten. Baina hori dena nork bere gain hartu behar du. Ondoren, horrelakorik ez nuen jada, eta oso ongi bizi izan naiz. Pena eman zidan presoengatik, ze geldialdi bat egon zen, eta atzeraldi bat. Ondoren etorri zen espetxealdi iraunkor berrikusgarria, lehenago Parot doktrina...
Ikuspegi politiko eta juridikotik erabaki haren kontra zeunden.
Ni ez naiz [Espainiako] Auzitegi Nazionala egotearen aldekoa: iruditzen zait delitu guztiak egin diren lekuan ikertu eta epaitu behar direla. Auzitegi Nazionalak ez luke existitu beharko, hasteko. Espetxe zaintzakoa, legea aldatuta, zentralera eraman zuten: gauza bera da. Profesionalki, ez nengoen ados, baina nik ikasketak egin nituenean jada hor zegoen Auzitegi Nazionala, hor dago, eta bete ditzala bere funtzioak.
Badago aukerarik euskal presoei dagokien espetxe zaintzako epailetzaren eskumena Euskal Herrira ekartzeko?
Ez dut uste. Lege osoa aldatu beharko lukete, eta Auzitegi Nazionala kendu, osorik: desagerrarazi. Eta ez dira bakarrik delitu terroristak: ekonomikoak daude, droga trafikokoak...
2003an sortu zuten 07/2003 legea ere, PPko Jose Maria Aznarren gobernupean, eta, horren arabera, 40 urterainoko zigorrak bete ditzakete presoek.
Horren alde ere ez nago. Eta gero jarri zuten espetxealdi iraunkor berrikusgarria: makilarekin ateratzen zara. Europako zigorrik gogorrenak dauzkagu, eta ez bakarrik terrorismo delituetan. Bere garaian esan zen: kontua ez da zigorrak gogortu eta luzatzea. Prebentzio lan orokor eta berezitu bat egin behar da, eta tratamendu lana. Sexu eraso batean, zertarako balio du hamabost urte egon beharren hogei urte egotea? Barruan egin beharreko lan terapeutikoa da garrantzitsuagoa zigor lana baino: ez dauka zentzurik.
«Sexu eraso batean, zertarako balio du hamabost urte egon beharrean hogei urte egotea? Barruan egin beharreko lan terapeutikoa da garrantzitsuagoa zigor lana baino»
Lege horiek alda daitezke?
Bai, bai.
Baina aldatuko direla uste duzu?
Ez naiz igarlea. Baina atzera alda daitezke. Halere, ez dakit: herrialde honetan herri aldarrien arabera egiten ditugu legeak, prentsak mugituta. Begira iezaiozu Soilik baietz da baietz legeari. Terrorismoarekin gauza bera pasatu zen.
2007an itzuli zinen espetxe zaintzako epaitegira. Zergatik?
Nire lekua zelako: gustatu egiten zait.
2021ean Eusko Jaurlaritzak espetxe eskumena hartu zuenetik aldaketarik sumatu duzu?
Bai, hobetu egin da: baliabide gehiago dauzkagu, hurbilagoa da, denak ildo berean goaz. Orain buru osasunaren eskumena ere badaukagu, zeina oso inportantea baita —presoen %70ek dute buruko eritasunen bat—. Haien politika oso gizarteratzailea da; graduen aurkako helegiteak ia erdira jaitsi dira: oso adierazgarria da hori. Baina arazo handi bat dago: langileena. Lan poltsak egin behar dituzte, orain: funtzionarioak behar dira, baina batez ere teknikariak, asko. Psikologo pila bat behar dira. Nire aldarria da, ze delitu ekonomiko bat duen preso bat ez da arazo, baina indarkeria sexualagatik preso dagoen bat arazo bat da, eta ez zaizkio programak aplikatzen ari, ez dagoelako psikologorik, eta programa bakoitzean hamabost bat preso soilik sar daitezkeelako. Badira 90 pertsonako moduluak, non 80 delitu sexualengatik dauden.
Zer gertatzen da horiekin?
Ez baldin badaude programan, ez dute baimenik eskuratzen, ez dira hirugarren graduan ateratzen, eta hirugarren sektoreak ezin ditu artatu. Une honetan ez da betetzen ari [Espainiako] konstituzioak agintzen duena. Lan terapeutiko bat egin behar da; toxikomanoekin funtzionatzen du.
Ez dago psikologorik ez dituztelako kontratatzen, edo ez dagoelako?
Lan poltsa ez dagoelako eginda. Lau edo bost psikologo daude Araban, eta 800dik gora preso! Eta asko eta asko dira delitu sexualengatik daudenak.
Programa horiek funtzionatzen dute?
Bai, funtzionatzen dute. Izan ditudanetatik bakarrik bik egin dute halako delituren bat berriro.
Zenbatetik?
Ikaragarri pilatik. 31 urte daramatzat.
«Programek funtzionatzen dute: izan ditudanetatik bakarrik bik egin dute halako delituren bat berriro, 31 urtean»
Kartzelan hiltzen diren presoen arazoa ere hor dago.
Ez dira hiltzen kartzelan: gezurra da.
Zaballan eta Basaurin izan dira heriotzak azken urteetan...
A, suizidioak? Uste nuen gaixotasunez ari zinela. Suizidioak, bai, baina kaleko portzentajearekin alderatuta, oso txikia da: EAEn bi egunetik behin suizidatzen da norbait. Kontua da arreta handigoa pizten duela, eta, gainera, administrazioak betebeharra duela presoen osasuna eta ongizatea zaintzeko. Kartzelan, lehengoan izan genuen suizidio bat, eta badago programa espezifiko bat, tratamendu psikiatrikoarekin, baina batzuetan saihetsezina da.
PSE-EEk hartu du orain espetxeez arduratzen den saila Eusko Jaurlaritzan. Aldaketarik espero duzu?
Ez dut uste aldatuko denik. Zuzendariak aldatzen dira, baina teknikariak ez.
62 urte dituzu zuk.
Bai, iaz har nezakeen erretiroa.
Asmoa daukazu?
Ez. Gutxienez 70 urteak bete arte hementxe geldituko naiz. [Geldialdi baten ondoren] Baldin eta nahi banaute, eta lan egiten jarraitu badezakegu... Egoera sostengaezina bihurtuko balitz, ba ez, baina ongi egiten da lan.
