Erreferendumaren ertzetan

Bartzelonako Coop 57ren egoitzan elkartu ditu BERRIAk Jordi Evole eta David Fernandez, Diadaren biharamunean. Argazkiak egiteko saioan, oinezkoak ere aritu zaizkie sakelakoekin. Xavier Vinader kazetaria dute lokarri —Evolek lankide izan zuen, eta Fernandez hamaika gizarte borrokatan aritu zen harekin—. Lokarri horrek eta gertutasun ideologikoak batzen ditu. Elkar besarkatuz hasi dute hitz trukea, eta berdin agurtu, ia bi orduko hizketaldiaren ondoren.

Potoloenetik hasita: izango da erreferendumik urriaren 1ean?

DAVID FERNANDEZ: Uste dut baietz. Nola eta zer oinarrirekin, ikusteko dago. Beste gauza bat da zer emaitza izaten den 1eko gauean, baina borroka 1ean izango da, eta uste dut saihetsezina dela jendea bozkatzera joatea. Galdetzen badidazu non, bada, nahiago nuke bozkalekuetan izatea, baina hori aste honetan ikusiko da. Estatuaren eta jendearen erantzunaren araberakoa izango da.

JORDI EVOLE: Nik uste dut bozketa bat egongo dela eta ezingo dela erreferendum gisa hartu. Eta espero dudana da Espainiako Estatuak ez gainditzea marra gorri batzuk, zeren oso kaltegarriak izan litezke harentzat ere.

Ezkerraren esparru batean galdeketa gisa jotzen ari dira erreferendum hau. Zuk, Jordi, emango al duzu zure iritzia?

J.E.: Ez, ez dut emango. Independentismoak —bertute asko dituela ezin zaio ukatu, besteak beste demokrazia bezalako hitzen zentzua beretzat hartzea— azkenaldian ez du modu demokratikoan jokatu, orain arte ez bezala. Izan ere, hausturaren unean ez dituzte aintzat hartu hauteskunde plebiszitarioetako emaitzak. Boz horietan, pertsona bakoitzeko boto bat zenbatuta, esan daiteke gehiengoa ez zela independentista izan. Eta, hala ere, emaitza parlamentarioetan oinarrituta, Espainiako hauteskunde legean oinarrituta, aurrera egitea hanka sartze bat iruditzen zait.

D.F: Marina Garces filosofoak dioena aipatuko nuke: alegia, prozesu kritiko eta autokritikoa nahi duela. Nik ere bai. Ulertzen dut Jordik dioena, baina ez nago ados. Bi ñabardura: egia da emaitza plebiszitarioetan baietzak 76.000 boto gehiago behar zituela, hau da, %48,5ean geratu zela. Baina ezezko garbiaren aldeko aukerak %39 lortu zuen, eta gainerako %11 Comu-ren esparruak ordezkatzen du, eta haiek erreferendumaren aldeko jarrera dute. Beraz, erreferendumarekin ez dugu aurrera egiten, baizik eta atzera. Zeren eta egia baita ez zela irabazi, eta CUPek aitortu egin zuen hauteskundeen gauean bertan.

J.E.: Bitxia da, zeren erradikalenak diren CUPekoek aitortu zuten ez zutela irabazi, eta, berriz, ustez moderatuagoak diren beste batzuek irabazi egin zutela esan zuten lau hizkuntzatan.

D.F.: Esan behar da 2010etik gaudela Konstituzionalak ezarritako lege baten menpe, eta lege hori Kataluniako herriak ez du onartu. Beraz, ez da legitimoa. Prometeok sua lapurtu zien jainkoei. Lapurtzea ez dago ondo, eta Prometeorekin ospatzen duguna ez da lapurtzea, baizik eta lortu zuela aurrera egiteko aukera eman zigun sua. Erreferendumaren fasean gaude, eta erreferendumak denontzako eskubideak bermatzen ditu, baiezkoenak eta ezezkoenak. Ezezkoak joango dira edo ez, egoera konplexua baita. Ni ez naiz euforiaren oso zalea.

J.E.: Ulertzen dut atzerapausoarena, zeren independentistek bide orrian jaso zutena zen independentziaren alde bakarreko deklarazio bat. Baina aurreko pantaila erreferendum bat bada, ezin da planteatu beste erreferendum bat modu honetan. Lehengoan Kataluniako Parlamentuan onartu zen erreferendumaren legerako hartzen badituzu aukera independentisten botoak, gutxiago dira lege horren alde bozkatu ez duten aukera politikoenak baino. Egoera honetan aurrera egitea... Erreferendumaren Legea onartzean Kataluniako Estatutua bera gainditzen ari dira, eta, bai, modu lotsagarrian eraldatu zuen Konstituzionalak. Baina bitxia da, ze kontsultei buruzko artikulua ez zuten ukitu ere egin.

D.F.: Nik kontra bozkatu nuen...

J.E.: Nik boto baliogabea eman nuen, baina, tira, hura gainditzea gehiegizkoa iruditzen zait, zeren estatutuaren edozein lege aldatzeko bi hereneko gehiengoa beharko duzu, eta gehiengo txikiagoarekin ari dira. Edozein herrialderen konstituzioa onartzeko, Espainian, Alemanian, Italian, Katalunian... gehiengo zabalagoa behar duzu.

Comu-ren munduak alde batera edo bestera eramaten ditu gehiengoak. Subiranismoa lortzen ari al da mundu hori seduzitu eta bere aldera ekartzea?

D.F.: Subiranismoak etxeko lan batzuk zituen, eta asko egiteko daude. Comu-ren esparruak dezepzionatu egin nau. Duela sei urte, beraiekin bat egin genuen plazetan esanez 1978ko erregimena gainditu behar genuela, desobedientzia zibila aipatuta. Ondo dago subiranismoa kritikatzea eta «horrela ez» esatea, baina esan diezadatela nola. Isaac Rosaren hitzetan esateko, nola egiten da erreferendum adarbakar hori? Oraingo borroka autodeterminazio eskubidea irabazteko da, eta ez zait gustatzen esatea haiek irabazten dutenean konponduko dela hau. Herrien autodeterminazio eskubidea aitortu eta errespetatu egin behar da irabazten duenak irabazten duela.

J.E.: Erreferenduma bultzatzen ari direnen oraingo helburu nagusia da ezezkoaren aldeko botoa mobilizatzea gutxienez %20ra iristeko. Bada, %80-20ko emaitza bat baldin badago, argi eta garbi dakizu hori ez dela Katalunia. Beraz, orain seduzitzen saiatzen ari dira hipotetikoki ezetz bozkatzera joango ginatekeenak, baina sedukzio aldi hori berandu dator. Comu-ren esparruan bada jende subiranista eta independentziaren aldekoa, bada jendea beste erreferendum mota baten aldekoa, eta bada jendea ezezkoaren aldekoa ere. Duten indar parlamentarioari buruz esan behar da aurrekoan abstenitu egin zela, eta, beraz, ezin liteke har erreferendum lege horren aldekotzat.

D.F.: Kontra ere ez daude.

J.E.: Ez, baina abstenitu egin ziren. Comun-ek badute interes elektorala, eta begiratzen dute historiak jarri dien egoera hau baino harago ere. Zer pantaila nahiko lukete? Hauteskunde batzuk. Independentistek duela hiru urte esan ziguten erreferendumaren pantaila pasatuta zegoela, eta, beraz, bide orrian etengabe eginiko aldaketa hauek, gutxienez, eztabaidatuko nituzke. Zeren hamaika bide orri izan ditugu. Beraz, ondo dago comun-ek euren bide orria aldatu izana edo inprobisatzen ibili izana kritikatzea, baina hemen jarrera eta bide orriak aldatzea baldin bada kontua, beste batzuek sekulakoak egin dituzte.

Jordi, proposatzen duzun erreferenduma egiteko Espainian ez dago baldintzarik. Zer alternatiba dute bozkatu nahi dutenek?

J.E.: Madrilen dagoena behar den bezala gainditzeko, hemen ahalegin bat egin beharko litzateke oinarria zabaltzeko. Irailaren 27aren ostean, hori izan zen mezua: oinarria zabaltzea. Uste dut egun horretatik independentismoaren oinarria ez dela mugitu ere egin. Independentismoak egin duen sedukzio ahalegina txarra baino txarragoa izan da. Comun-ek, bestelako egoera batean, bat egingo lukete erabat. Gehiegizko presaz jokatu dute. Independentismoak, eta hor CUP, Esquerra eta Convergencia sartzen ditut, beldur handia eduki du; ikusita boz orokorretan comun-ek irabazi zutela, ikaratu egin dira. Erakarri beharrean, jo eta bota egin nahi izan dituzte.

D.F.: Ez dut zuzenduko Jordik esana, ze autokritikatik gehiago ikasten da lausengutik baino. Oinarria zabaltzen egin den ahalegin horretan, Omniumek egin zuen kanpaina bat, Borroka konpartituak izenekoa, eta nabarmendu egingo nuke. Hor lan egin dut aholkulari gisa, eta prozesuak ez du behar bezalako erakartze lanik egin. Egia da badagoela %40 bat herrialdearen dinamiketatik kanpo bizi dena, autonomismoak berak nahita baztertua...

J.E.: Herrialdetik kanpo edo prozesutik kanpo...

D.F.: Ez, herrialdetik kanpo. Bezero logika bat ezarri da, eta horren barruan nabarmendu den ideia da eliteek erabakitzen dutela eta herriak men egin besterik ez duela. Behartutako pasibotasun sozial eta politikoa izan da, sektore hori kanpoan geratzeko. Subalternoez ari naiz.

J.E.: Sektore hori, irailaren 27ko hauteskundeetan, %20 batera murriztu zen. Herritarren %80k parte hartu zuten. Mobilizazio itzela izan zen. Periferietako herritarren parte hartzearen hazkundea askoz ere handiagoa izan zen Bartzelonako eta Tarragonako periferietan. Jende hori, ordura arte etxean geratzea erabaki zuena, bozkatzera joan zen, eurentzat garrantzitsua zen zerbait ukitzen ari zirelako.

D.F.: Comun-ak ez daude bakarrik sedukzio eta presioen mende, baizik eta badago konbikzio politiko bat ere. Eta nago taktizismo elektoral gehiegi dagoela. Dolors Sabaterrek esan du Badalonako bozkalekuak irekiko dituela, sinesten duelako. Eta beste batzuek, ez. Eta oztopo politiko oso gogorrak izan dira barruan. Ez dator bat eztabaida demokratikoa eskatzea eta aldi berean zure talde erdiari galaraztea demokratikoki azaltzea bere jarrera. Kontraesana iruditzen zait.

J.E.: Noiz gertatu da hori?

D.F.: Aurreko asteko eztabaidan. Ez zieten utzi hitz egiten Albano Danteri-eta, jarrera ofizialaren aurkakoa baita. Eta altxatu egin ziren, eta azkenean CUPek eman zien hitza parlamentari horiei.

J.E.: Hori aipatu duzunez, ez zitzaidan batere ondo iruditu CUPek beste talde parlamentario baten barne gatazkan horrela esku hartzea. Zauri horretan hazka egiteak ageriago utzi zuen CSQP taldearen jarrera zirku bat izan zela, eta odolusten laguntzea ez zitzaidan dotorea iruditu.

D.F.: Ez dut hala ikusten. Izan zen modu bat erakusteko prozesua noraino iristen den, eta baita ere barne demokraziarik ez dagoela.

Zer parte hartze behar da erreferendum honen emaitzak aintzat hartuak izateko nazioartean?

D.F.: Gehiengoak eta parte hartzea garrantzitsuak dira, eta nik bere garaian erdi brometan esan nuen %55 zela gutxienekoa, eta jasotzea tokatu zitzaidan hori esateagatik. Baina nazioarteko esparruak ezarritako langa bat da, besteak beste, Montenegron, gerra ondoko prozesuetan... Baina salbuespen egoera batean egoera normala balitz bezala jokatzea ukronikoa eta utopikoa da. Bermea bai, baina nor ari da bermeak lehertzen? Nor ari da fiskal, epaile eta guardia zibil armada bat jartzen? Borroka demokratikoa da borroka nagusia. Eta espero dut borroka horretan comun-ekin ere elkartuko garela. Oldartze errepresiboa etortzen denean, badakit hor egongo direla. Eta baita Iniciativako eta PSCko batzuk ere.

J.E.: Independentismoarentzatargazki indartsua izango da, eta harritu egingo gaitu berriro, nahiz eta bozkalekuak itxi edo hautetsontziak zigilatu. Hori gertatzea, zer esanik ez, beldurgarria eta desastre bat litzateke. Esaten ari dira beti bezalako erreferendum bat egingo dugula. Esloganak ederrak dira, baina ez dira egia. Gaur-gaurkoz, ez dakit non bozkatu behar dudan, kalean ez dut kartel bakar bat ikusi ezezkoaren alde, telebistan ez dago eztabaida bakar bat ere. Halako ezer ikusten ez dudanez, eta berme horiek ez daudenez, defizit bat da, eta, beraz, ez da beti bezalako erreferendum bat. Demokraziaren terminoa eurentzat hartu dutenak ez dira ari lan hori egiten, eta harritu egiten nau.

PPk eta PSOEk ez dute konfrontazio horretan sartu nahi, ordea.

D.F.: Beti bezalako erreferenduma aipatu duzunez, ez dakit bozkatuko dugun hautetsontzi batean edo zapata kaxa batean. Beti bezalakoa izango da britainiar erako erreferendum batean bozkatzeko aukera daukagun egunean.

J.E.: Aipatu behar dut harritzen nauen beste kontu bat. Baiezkoaren blokea ari da erreferendum hau antolatzen. Bozkalekuetan ez dira egongo alderdietako ikuskatzaileak, emaitzak zaintzen eta. Ez dut esaten putxerazo bat egingo dutenik. Beharra ere ez dute izango, alajaina! Baina badago ohiko hautes-liturgia bat ez dena existitzen, eta onartzen hasi beharko genuke. Eta baiezkoaren aldekoek garbi esan beharko lukete erreferendum horretan ezinezkoa dela ezezko bat ateratzea.

D.F.: Desadostasun gutxi, baina nork jarri ditu hankaz gora berme horiek? Nork utziko du bertan behera parlamentuak onartutako hauteskunde sindikatura? Nor ari da hautetsontziak bilatzen eta inprimategiei jazartzen?

J.E.: Jazarpen horren aurka nago erabat. Baina, herritar naizen aldetik, jakin nahiko nuke nork jarriko dituen hautetsontziak, nork erosi dituen, nire zergak ere erabili diren edo ez. Oinarrizko informazio hori ez da iristen ari.

Horri judizialki eta polizialki jazartzen ari zaizkiola ere nabarmena da, ezta?

J.E.: Eta zer esango dute bozketa hasi baino bi minutu lehenago? Eta berdin jazarriko didate hurrengo bi minutuetan. Oso arriskutsua da erreferendum bat azerikeriaz antolatzea. Antolatu behar dira beharrezko gehiengo kualifikatuarekin, nahiz eta beste aldean kontra egon. Eta, gaur-gaurkoz, gehiengo hori ez dago.

D.F.: Gehiengo kualifikatuarekin fiskaltzak gauza bera egingo luke.

J.E.: Agian, baina oraindik jende gehiago egongo litzateke egitearen alde.

D.F.: Jakina, baina berdin-berdin debekatuko lukete. Eta esango liekete funtzionarioei gaur esaten dieten gauza bera, lana galduko dutela betiko.

J.E.: Baina lan horretan izango zenuke ez bakarrik bloke independentista, baizik eta Pinto eta Valdemoro artean duzun jende hori dena. Eta legitimitatea emango liguke aurrera egiteko. Eta orain uste dut hori ez dela horrela. Nago barrutik ere aurre egin beharko zenioketela gabezia horri.

D.F.: Ez dela egingo eta ez dela egingo dioen estatu baten aurrean, bada, zer egin? Subiranismoak, zorionez, ez du plater bat ere hautsi. Hau da, eskubide zibilen errespetuz jokatu du beti, eta ez du urratu inoren eskubidea. Gutxiengoa errespetatu behar da, baina gehiengoa? Zeren erreferenduma ez egiteak herri honen gehiengo sozial, politiko eta parlamentarioa lehertzen baitu.

J.E.: Zergatik ez duzue eduki gehiengo hori Erreferendumaren Legea onartzerakoan?

D.F.: Badirelako zenbait estrategia hori mugatzeko. Nik ere oso gogor jo nitzake comun-ak haustura demokratikoaren perspektiba batekin. Uste nuen denok geundela eskema horretan, ze, gainera, ate bat irekitzen du PPren krisi sakon baterako, hots, ezker sozial guztiak desio duen fase batera joateko. Iritsi den egoera, berriz, beste bat da. Hori diot hauteskunde kontagailua martxan jartzen ez duen formazio politiko batetik.

J.E.: Hori da daukazuen onena. Prozesu honetan indar koherenteena CUP izan da.

D.F.: Bestetik, estatuak moztu egin du ezezkoa artikulatzeko aukera, eta lastima da, zeren ederra izango litzateke eztabaida demokratiko bat edukitzea independentziari buruz. Kalean eman dutena eman dute: 30.000 pertsona elkartu zituzten, Llano de Luna gobernu ordezkari ohiak esan zuenaren arabera.

J.E.: Baina ez gaitzazu sar zaku horretan, iraingarri samarra da...

D.F.: Ez, ez... Ez da iraintzeko. Erreferendumaren aurkako jarrerak, alegia, estatuak babesten duen jarrerak Katalunian daukan legitimitateak hutserako joera dauka. Hau da, jarrera horrek ez dauka oinarri sozialik. Jordi Cuixartek atzo esan zuen gauza bera esango dut: hautetsontziak nahi ditut baiezkoa eta ezezkoa bozkatu nahi dutenentzat. Eta ez da ziur nagoelako irabaziko dugula, ez; bozkatzeko eskubidea kendu nahi diguna da nire arerio politiko bakarra; alegia, estatua.

J.E.: Ados estatuaren zenbait horma puskatzearekin. Zortea izan dut telebista programarengatik estatuaren erakunde asko aztertzeko eta salatzeko. Harrigarria egiten zait beste estatu bat sortu nahi izatea eta deskonexiorako lehen legea onartzeko oso gutxitan kontuan hartzea nik demokraziatzat jotzen dudana. Ez ditut planoak konparatu nahi, baina zimendu horiekin hasteak kezka sortzen dit.

Baina ez dago estrategia zehatz bat eztabaida lokaztu eta zikintzeko, ondoren aterako den emaitzak legitimitatea izan ez dezan nazioartean?

D.F.: Nik nahi dut herrialde bat zeinean Jordi Evoleren kritikek lagunduko diguten gauzak hobeto egiten, eta beste batzuk, segur aski, beste asmo batekin ari dira. Coscubielak [Iniciativa], berriz, horretan zentratzen du dena, eta testuingurua galtzen du. «Gaur,autoritate moral guztia galdu duzue», bota du. Errespetu handia merezi du Europa honen barruan estrategia demokratiko, mobilizatzaile eta iraunkorra sustatzen duen prozesu berezi honek... Erregimen autonomikoa errotik urratu eta gauza asko aldatu dituena. Eta kontuan hartu gizartearen erdia jada beste esparru batean bizi dela. Eta ez dago gorroto edo arrangurarik. Hori estatuaren estrategia komunikatiboaren parte bat besterik ez da.

J.E.: Funtsik gabekoa, gainera.

D.F.: Eta beste irakaspen bat da ikustea nola adin eta sektore ezberdineko jendeak onartu duen desobedientziaren tresna. Jordiri arrazoia emango diot, CUPeko hainbat kargudunek egin dutena aldarrikatzeko, gainera. Desobedientzia zibila ekintza publikoetan oinarritzen da. Zeure gain hartzen duzu zure ekintzek dakarten ondorioa. Beraz, estatuaren erasoaldi errepresiboaren aurrean eraikitzen ari den erreferendum erdi-klandestino honetan, agian hobetsi beharko genuke alkate kurduek egin izan dutena, denok batera azalduz desobedientziaren alde.

J.E.: Erreferendum ginkana egiten ari gara. Eguna joan eguna etorri paperak aurkitzen dituzu kalean, eta esaten dizute zer egin behar duzun hurrengo probara pasatzeko, eta uste dut CUPekook ere harrituta zaudetela horrekin. Uste dut zuek hamar diputatu eduki beharrean 70 edukiz gero aurrez aurre joango zinateketela.

Zeren, behin hona iritsita, zer ari zara disimulatzen? Edo nor engainatu nahi duzu? Harrigarria egiten zait jokatzeko modu hori.

Zer gertatuko da urriaren 1aren ondoren?

J.E.: Lehenbailehen irits dadila Barça-Madril partida, beste gauza batzuez hitz egin dezagun. Izugarria da hau; bost urte daramatzagu, eta nekagarria izaten ari da. Davidek eta biok hainbeste minutu eskaintzea gaur gai honi, ea legitimoa den edo legezkoa den...

Onartuko zenuke Kataluniako Errepublikako herritarra izatea prozesu honen ondoren?

J.E.: Prozesu zehatz honen ondoren, ez. Urriaren 1ean bozkatuko ez dugun askori bozkatzeko gonbita egingo digun beste erreferendum baten ondoren, eta baiezkoa gailentzen bada, bai, jakina. Honen ondoren uste dut gauden bezala jarraituko dugula. 40 irakurketa ezberdin izango dira, eta ez da behin betiko pantaila izango, zoritxarrez.

D.F.: Ez dago ipuinaren bukaerarik edo behin betiko garaipenaren egunik. Bestetik, historiaren dialektikan eta borroka sozialen historian hiru aukera bakarrik daude: irabazi, galdu edo berdindu. Eta, azkenik, Kataluniako Asanblearen aldarrikapenaren ardatza zena frankismotik irteteko, hau da, autodeterminazio eskubidearen borroka, hori irabazita dago. Eztabaidan dagoena da noiz eta nola. Mila gauza gerta daitezke. Gau luzea izango da, bakoitzak bere irakurketa egingo du, eta jarraitu egin beharko dugu. Nire helburua da prozesu konstituziogile bati ateak zabaltzea, eta,86 urteren ondoren, oinarria izatea orduan izaten utzi ez ziguten errepublika martxan jartzeko.

J.E.: Baina zuk, David, benetan uste duzu erreferendum mota honekin zabal dezakezula prozesu konstituziogile bat?

D.F.: Tira, prozesu konstituziogile bat ez da estatu propio bat.

J.E.: Duela gutxi independentismoaren aldetik entzuten genuen mezua zen ezagutu egin behar genuela Katalunia, eremu metropolitanoak, landa eremuak, barnealdeko eskualde buruak, nola dauden nahastuta denak... Eta, kontuz, zeren hori dena egin gabe, %50eko babesarekin aurrera joateak haustura bat ekar dezake. Independentistek zioten hori. Horrekin erreferendum bat plantea daiteke? Bai, noski. Beharrezkoa da, merezi dugu. Baina ez hau, eta ez modu honetan.

Gaia aldatuz, nola eragin dio abuztuko atentatuak Kataluniako gizarteari?

J.E.: Gai horri buruz idatzi den onena Davidek idatzi zuen, oso-oso beroan, Ara egunkarian.

D.F.: Saiakera hauskorra izan zen, eta aho txikiarekin esana, ikusita nola dagoen mundua... Logika antiterroristaren ikuspegitik, manifestazioaren leloa bakea eta islamofobiarik eza izatea eta irudia izatea iman bat biktima baten gurasoekin besarkatuta... Eta, azkenik, hitza hartzea atentatua egin zutenetako baten arrebak, bada, iruditzen zait mezu humanista eta zibilizatzailea dela, eta, hauskorra, hein horretako mezu guztiak bezala. Aipatuko nuke exekuzio estrajudizialen normalizazioa. Eta, paradoxa gisa, Bartzelonako oihu hori nik urdinago nahiago nuen, errefuxiatuen izenean, euren aldeko Europako manifestaziorik handiena egin zuen hiriburua baita gurea.

J.E.: Zoriondu egin behar dugu, arrazakeriaren ikuspegitik, eraiki dugun gizartea. Eta ez dut esan nahi ez dagoela arrazakeriarik, baina ikusita zer gertatzen ari den Frantzian, Ingalaterran, Austrian, Estatu Batuetan... Uste dut domina bat eman beharko geniokeela hezkuntza publikoan dugun irakasle taldeari. Lan bikaina egin dute ikastetxe, institutuetan; kanpotik datozenen seme-alaben ratioa oso handia da, eta egiten ari diren integrazio lana itzela da.

Hala ere, hedabideetatik iristen dena, azkenean, mossoek egindakoa da. Baina atentzioa ematen du nola jihadistak hiltzeak ez duen kritikarik sortzen.

J.E.: Poliziaren hiztegia erabiliz, botatzeari kritika gehiago egin zitzaizkion Erezuma eta Monteagudo ETAko kideak bota zituztenean Vic-eko atentatuaren ondoren, orain baino. Jose Maria Mena fiskalari entzun nion atzo mossoak goraipatu ditugula hil egin dutelako. Eta esaldiak zer pentsatu handia eman dit. Iruditzen zait eraginkorragoa izango zela argitzeko zer gertatu den Subiratsen bota zuten azken terrorista bota beharrean atxilotu izan bazuten. Hori ez kritikatzea erabaki dugu. Nik eskatzen dut, gutxienez, debatea egotea. Jakina, zuk gaiztoen jazarpena bihurtzen duzunean bideo-joko bat, ze albistegiak ikusita hori ematen zuen, bada, hedabideetatik ari gara sustatzen besteak botatzeko gogo bat.

D.F.: Bada arrisku bat, gizartearen infantilizazioarena. Ekialde Hurbila bolborategi bat da, arabismoa labirinto bat da, Siria liztor habia bat da, eta eztabaida hori beharrezkoa da. Nik nahi dut epaiketa bat egitea arduradunei, heriotza zigorrik gabe. Hil zuten azkenengoaren kasuan, uste dut saihets zitekeela. Uste dut parlamentuan agerraldi bat egin behar dela azalpenak emateko. Eta ez gaude babestuta. Mediterraneoan 30.000 hilotz izan dira bost urteotan. Hori egunero gertatzen da Nigerian, Sirian, Iraken... Arduradunak daude, eta Azoreetako hiru haien itzala luzeegia da.

Integrazioaz ari garela, biok zarete migratzaile espainiar familien semeak. Nola eragin dizue horrek zuen katalan izaeran?

D.F.: Ni ez naiz nazionalista. Independentista naiz, eta aldarrikatzen dut nire herriaren askatasun politikoa. Kataluniaren nazio errealitatea osatzeko ospatzekoak dira izandako etorkin olde guztiak, eta bereziki interesgarria da azken hamabost urteotan etorri diren milioi eta erdi horien kasua. Nire amets internazionalistan harro egoteko arrazoia ematen dit, jakinik ere zer eskubide urraketa pairatzen duten. Bestetik, aipatuko nituzke Espainiarekin ditudan lokarriak. Zamorako sustrai horiek ditut. Lotura afektibo hori, Zamoran gerra galdu zutenekiko miresmena indartsua da, eta landu egin behar da, zeren irristatze nazionalista oso arriskutsua da. Logika antifaxistetara jo behar izaten da horretarako.

J.E.: Ni izango naiz oraindik beste Espainia bat lor daitekeela sinesten duen inozo bakan horietako bat. Tontotzat hartuko naute hau orain eta Katalunian esateagatik, noski. Baina benetan sinesten dut hori. Duela hamar urte pentsaezina zen gaur egun Katalunian halako mugimendu independentista bat egongo zela, bada, hemendik 20-30 urtera, oraindik pentsatzeko eta bozkatzeko moduan egotea espero dut, eta beste Espainia bat lortu ahal izango dela. Aldaketa ezkerretik etor daiteke, eta eskutik hartu gabe herritarren berdintasuna eta justizia soziala inondik inora ere sinesten ez duten horiek. Katalunian bidaide horiek beharrezkoak dira, eta nik bidaia horretarako ez ditut alportxa horiek behar.

Munduko ezkerra ez dago bere onenean. Zein da bidea berriz etorkizuneko alternatiba bihurtzeko?

J.E.: CUP dira alternatiba [barreak]... Ez dut ideiarik ere. Panorama etsigarria da. Ezkerra okertu egin zen pentsatuta ekonomia aldatu gabe gauzak alda zitezkeela. Eta ez da posible. Sistema ekonomikoarekin benetako haustura egon arte, eta herritarrek sinetsi arte, ezingo da ezer egin.

D.F.: Hor daude Latinoamerikako prozesuak, Troikak jarritako mugak, hau da, Grezia, Tsipras eta Syriza, eta beste paradoxa bat. Ezkerraren programa hartzen baduzu, eta 1944ko De Gaulleren erresistentziaren programa eta Alemaniako CDUko demokristauena, gaur edozein gobernuk Europan erradikaltzat joko luke. Hori dena pikutara joan da. Porrotez porrot ibili gara, baina ni berreraikuntzak kezkatzen nau. Eta irabazteko borroka eguneroko borroka da, hau da, feminismoa, ekologismoa, kooperatibismoa eta munizipalismoa. Non gertatzen dira gauzak? Alda daitezkeen tokian. Eta ezkerrak izkinetan, auzoetan eta plazetan egon behar du, edo ez da ezkerra izango.