«Egitura demokratikoen egokitu ezina azaleratu du bake prozesuak»

Egiaren eta berradiskidetzearen komisio bat sortzea garrantzitsua ikusten du Jean Pierre Massias Paue eta Aturri Eskualdeko Unibertsitateko Zuzenbide irakasleak (Chamalieres, Frantzia, 1961). Euskal Herri osoko adituekin horretarako lehen hartu-emanetan dabiltzala adierazi dio BERRIAri.

Zer ekar lezake egia eta berradiskidetze komisio batek?

Gatazka batean pertsona batzuk zuzenki traumatizatuak izan dira, biolentzia ezagutu dutelako, biolentzia produzitu dutelako, edo ingurugiro bortitz batean izan direlako. Beste batzuk zeharkako biktimak izan dira, ez dira gatazkaren aktoreak izan, baina beldurra eta tentsio garaiak ezagutu dituzte. Gatazkak traumatismo indibidual zein kolektiboak eragin ditu. Ez dira guztiz berdinak, eta kaltetuen kolektiboa ez da bortxa indibidualen gehikuntza soila. Denek modu batean edo bestean gatazkan parte hartu dute, eta komisio batek balio dezake kulpabilitate indibidual zein kolektiboa kontuan hartuko duen eredu bat sortzeko.

Zuen lanketan zeri deitzen diozue biktima?

Bere oinarrizko eskubideak urratuak izan dituen pertsona bat.

Zuzenki inplikatua izan dena eta zeharka hunkia, biak?

Biak. Hori da zailtasun handia, denak maila berean jartzea. Biktima borreroa ere izan daiteke. Torturatu duen eta biolentziak jasa dituen guardia zibila biktima izan daiteke. Torturatua izan den eta norbait hil duen ETAko kidea ere bai. Dena den, biktimena ez da plantan jarri behar den bakarra, eta komisioa ezin da horretara mugatu. Instituzio eta eragile gehiagoren parte hartzea behar da, bestela prozesua sinplifikatzen delako. Prozesu politiko bat da gatazka-ostea.

Zer iritzi duzu ETAren biktimen elkarteek arlo politikoan duten eraginaz?

Fenomeno unibertsala da jasotzen diren kolpeak erabiltzea nork bere jarrera indartzeko. Ematen dituzunak baino balio emaileagoak dira. Kontuan izan behar da alderdi batzuentzakobiktimek balio dutela hautesleak mobilizatzeko. Baina pentsatzen dut beste aldean kontzepzio berdina dela; hots, presoek balio dutela independentistak mobilizatzeko. Biktimekiko prozesuaren helburua litzateke biktimak izateari uztea. Prozesuarentzat ezinbestekoa da bakoitzak bestearenak ezagutzea, baina beharbada gogorra izango da errango dudana: biktimak gatazkaren elementu garrantzitsua dira, baina ez dira zentralak.

Biktimen arteko errekonozimendu ezberdinak egon direla errango zenuke?

Euskal gatazkaren zailtasun handia da biktimen aitortzarena. ETAren biktimak Espainiako Estatuak lagundu ditu, baina estatuaren biolentziaren biktimak... Galdera konplexua da. Gobernuarentzat ez dira biktimak, terroristak baizik, eta haien ekintza terroristen ondorioak jasan dituzte. Ezin da bakea eraiki bata bestearen sufrimendua aitortu gabe.

Zer ekar lezake justizia trantsizionalak alor horretan?

Ez da ahantzi behar justizia trantsizionalak ez duela amnistia suposatzen. Biolentzia batzuk ez dira amnistiatzen ahal. Argi dago justizia trantsizionalaren arabera zigortuak izan behar direla, justizia trantsizionalaren zutabeetako bat justizia delako. Baina euskal gatazkan arazo ez dira ETAko militanteen kondena luzeak, baizik eta guardia zibil torturatzaileen inpunitatea. Funtsezko galdera ez da zergatik askatu behar ditugun batzuk, baizik eta zergatik kondenatuak izan behar zutenak ez diren kondenatuak izan.

Zein izan beharko litzatekebake prozesuaren azken helburua?

Azken helburua berradiskidetzea da. Baina berradiskidetzea egoteko egon behar da gatazkaren bukaeraren inguruko akordio bat. Gatazkatik ateratzeak neurri batzuk eskatzen ditu, besteak beste, borroka armatua bukatzea, presoen egoera konpontzea, biktimen galdera tratatzea, antolakunde militarren disoluzioa... Pixkanaka iristen ari den lehen etapa da, nahiz eta presoen galdera oraindik konpondu gabe dagoen. Dena den, neurri tekniko guzti hauek ez dira nahikoak.

Zer gehiago behar da?

Hainbat galdera erantzun behar dira. Zergatik borrokatu da jendea? Zergatik lurralde batek halako biolentzia handia produzitu du, halako epe luzean? Zein izan dira ondorioak? Zein aztarna utzi du? Jendea zergatik borrokatu den ulertu behar da, berriz gertatu ez dadin. Justizia trantsizionala hori da. Zein dira euskal gizartearen baketzerako desafioak? Nola egin euskal gizartea berriz elkarrekin bizitzeko? Indarkeriak arrastoak utzi ditu, eta gizartean diren tentsioak ez dira egun batetik bestera desagertuko.

Arrazoi politikoei ere heldu behar zaiela uste duzu?

Bai, duda gabe. Gatazkak gizartea nola markatu duen aztertu behar da, eta horren arrazoi politikoak aztertu. Zergatik sartu da gizartea gatazkan? Zergatik mende erdi iraun du? Hainbeste irauten duelarik, hipotesia nagusia da ez dela bat-bateko leherketa bat, tentsio politiko baten emaitza dela. Bake prozesu negatibo batetik bake prozesu positibo batera pasa behar da. Gatazka errepikatu ez dadin ingurune bat eraiki behar da, eta horrek ez du erran nahi Euskal Herriari independentzia eman behar zaionik. 50 urteko gatazka armatuak eragina utzi du Euskal Herriko egitura demokratikoetan, eta bake prozesuak azaleratu du horien egokitu ezina. Egitura demokratikoen berritzea beharko da pentsatu. Dena jarri behar da mahai gainean, hipotesirik hobetsi gabe. Eztabaida politikoa instituzioei eta hautetsiei doakie.

Baionan eginiko foro batean zenioten egia eta berradiskidetze komisiorik ezin zela sortu gaur egungo Espainian.

Egingarritasunaren galdera bada. Estatuek sortzen dituzte komisioak, eta gaurko egunean ez dugu ikusten Espainia horren alde egiten. Instituzio lokaletan oinarritutako komisio bat izan daiteke, nahiz eta indar gutxiago izan. Hiru lurraldeen errealitatea ere bada, baita mugarena. Jada eragina izan du eztabaidaren terminoetan, biktimen inguruko eztabaida Hegoaldean da gehiago, eta presoena Iparraldean. Guk proposatzen dugu gune bakarrean batzea biak.

Hainbat elementu ematen dituzu bakea eraikitzeko: gatazkaren arrazoi politikoak tratatzea, biktimen errekonozimendua, presoen hurbilketa, Guardia Zibilaren inpunitatea amaitzea...

Gauzak konplikatuak dira. Espainiaren jarrera zinezko zailtasun bat da konponbiderako. Ez luke hala izan behar intentsitate apaleko gatazka bat izan delako, Kolonbia, Irlanda edo Afrikako herriekin konparatuz. Frantziarengan eragiten saia gaitezke lehenik. Beharbada presoena prozesuaren azken etapa izan beharko luke, baina prozesu hau atipikoa da. Irudimena behar dugu. Ez dut ezagutzen gatazkarik ezin dena konpondu; adibideak badira, tentsio handiagoekin, askoz ere bortitzagoak, erradikalagoak.

Frantzia mugitzen bada, zer segurtasun dago Espainia mugituko dela?

Ez da elementu mekanikorik, eta oinarrian dagoena ez da zuzenbidea, politika da. Sinpleki, Frantziaren politika aldatzen bada, Espainiarena oraindik anakronikoagoa izanen da, eta intelektualki jasangaitza.

Diozunak Kataluniako egoerarekin loturarik ba al du?

Erabat. Egoera batzuen aurrean gaude, non gure buruei galdegiten diegun ea zer gertatu beharko litzatekeen Espainian gauzak alda daitezen. Zuzenbidearen eta justizia trantsizionalaren mugak dira, eta nolabait arrazoiarenak. Argiki, gaur egun zentzu gabeko jarrera du Espainiako Gobernuak, beraz giltza ere badago Espainiako hautesle eta herritarren eskuetan. Egitura europearretan ere egon daiteke, baina biziki aleatorioa da hori. Positiboagoa izateko, kontziente izan behar da zailtasunez. Handiak dira, baina segi dezagun, desarmatzeak gauzak aitzinarazi ditu, Aietek gauzak aitzinarazi ditu, hirugarren etapa bat atzeman behar da, laugarren bat...

Gatazkaren memoria eta memoriaren gatazka. Zein iritzi duzu eztabaida horri buruz?

Arazoa da memoria ez dela neutroa, iraganaren errepresentazioa dela. Euskal Herrian memorien elkarbizitza eskas dugu. Gero, memoria lekuen sorrera edo debekua beti da prozesu politikoa. Lekuei buruz hausnartu ordez, haien elkarbizitzaz pentsatu behar da. Bada bat ofiziala, eta beste bat, beste aldearena. Bi memorien adierazpena, bi parteen arteko indar harremanaz baldintzatua da, memorien gerra batean gaude. Bake prozesuak bi aldeen arteko memorien gune baketsu bat sortu beharko luke. Ez gara iritsiko memoria bakarrera; biziki zaila da gatazkaren memoria bakarra izatea. Aldiz gune ezberdinak izan daitezke, elkarrekin bizitzen ahal direnak. Baina hori ez da tresna bat, ondorio bat da. Ez dute memoria guneek bakea ekarriko, alderantziz. Memorien elkarbizitza pasatzen da kontakizunen elkarbizitzatik, alde bakoitzak bestearen kontakizuna entzuteko gaitasunetik.