«EAJk gure beharra dauka; ez guk haiena»

Hamabi urte igaro ostean, Bizkaiko PSE-EEren idazkari nagusi izateari utziko dio irailaren amaieran Jose Antonio Pastorrek (Ortuella, 1959). Uste du garaia dela belaunaldi aldaketarako. Hala ere, Eusko Legebiltzarrean bozeramaile lanetan jarraituko du, legegintzaldia amaitu arte. «Eta gero gerokoak».

Ezohiko uda izan da PSE-EE eta EAJren artekoa. Ia kritikarik ez duzue elkar gurutzatu. Hitzartutako su-eten bat izan da ala bien arteko harremanetan garai berri bat hasten ari den seinale?

Egia da urte politikoa amaitu genuenetik ez dela harreman pertsonalik egon bi alderdien artean, ezta gure eta Eusko Jaurlaritzaren artean ere. Eta egia da, halaber, iaz eginiko akordioari buruzko gure hausnarketak plazaratu ditugula eta EAJk ez duela kexarik azaldu horri buruz. Beraz, ez nuke esango hitzartutako su-eten bat denik; bai, agian, trantsizio garai batean gaudela gure arteko harremanetan. Urte politiko berri baten aurrean gaude, eta gu, gainera, berritze prozesu batean sartuta. Logikoa da, beraz.

EAJ eta PPren artekoak, berriz, asko gaiztotu dira. Zerbaiten aurrekaria izan daiteke?

PPk bere eremua markatu nahi izan du batzokien kontu horrekin. Baina eztabaida antzua da; atzean ez dago ezer gehiago.

Bi alderdi horien arteko urruntze batek mesede egingo lizueke?

Guk ez dugu ez zuzenean, ez zeharka parte hartu istorio horretan. PPren kontu bat da. Alderdi hori desagertuta zegoen hemen, eta zarata atera nahi izan du. Beraz, interesa, norbaitek izatekotan, PPk izango luke, eta EAJk.

Zenbatean daude aurreratuta Eusko Jaurlaritzako aurrekontuen negoziazioak?

Batere ez. Zero. Pentsatu nahi dugu zirriborroa prestatzen ariko direla eta laster bidaliko dutela Eusko Legebiltzarrera. Eusko Jaurlaritzaren deiaren zain gaude.

Iaz egindako akordioa dela eta, EAJren lehentasuneko kidea zarete. Ez dirudi sinesgarria hitzik egin ez izana.

Baina hala da.

Eta zergatik esan du Mendiak aztertu behar dela akordioa?

Aurten ere oso zorrotzak izango garelako. Uste baitugu gauza batzuk egin direla, baina beste batzuk oso mantso ari direla. Iaz egin genuen akordioari esker, bereziki zerga politikaren alorrean egindakoari esker, lortu dugu instituzioek diru gehiago biltzea. Orain, aurrekontu berriari begira, exijituko diegu diru hori bideratzea gizarte politiketara eta enplegu politiketara.

Saiatu zarete Jaurlaritzarekin edo EAJrekin hitz egiten?

Ez. Agintzen duenak dauka horren ardura. Hortaz, atzerapenak badaude, horren erantzulea izango da agintean dagoen alderdia; ez gu.

Datorren urteko hauteskundeak hurbil egoteak zaildu ditzake negoziazioak?

Zenbat eta gehiago luzatu zirriborroaren aurkezpena, orduan eta zailagoa izango da akordio bat lortzea.

Hauteskundeei begira konpromisoren bat jasotzea nahiko zenukete?

EAE eta Eusko Legebiltzarrera begira eginiko akordioa da hau; udal eta foru hauteskundeek bere erritmoa daramate. Batzuk eta besteak ez daude ez nahastuak, ez baldintzatuak.

Baina izango du eragina, ezta?

Tira, bistan da elkar ulertzeko klima on batek, gai batzuetan ados jartzeak erraztu dezakeela beste gai batzuetan ere ados jartzea.

Diputazio eta udaletan?

Ikusi beharko dira hauteskundeetako emaitzak. Baina EAJrekin aurrekontu akordio bat, akordio politiko bat egiteak ez du derrigor esan nahi udal eta diputazioetan akordioa egingo dugunik.

Libre zarete, beraz, edozeinekin akordioak egiteko?

Bai.

Betorik ez diozue inori jarriko, beraz? Ezta EH Bilduri ere?

Ez. Ezta EH Bilduri ere.

Eta zeren arabera hartuko duzue erabakia?

Alderdiek aurkezten dituzten politiken arabera eta tokian tokiko errealitateen arabera.

Eta EAJk konpromisoren bat exijitu dizue?

Ez, ez. Nola egingo dizkigu exijentziak behar gaituenak! EAJk dauka gure beharra; ez guk haiena.

Bakegintzarekin konprometitzeko eskatu dizuete uda honetan, adibidez. Zehazki zertan?

Bada, benetan, ez dakit zertan nahi duten gu konprometitzea. Jonan Fernandezek esaten duenarekin, edo zerekin? Zeren eta susmoa daukat Jonan Fernandezen gauza horiek gehiago direla bere iritziak eta hark bere kabuz hartzen dituen erabakiak gobernuarenak baino. Eta zalantza dut horrekin bat egiten duten Eusko Jaurlaritzak eta EAJ osoak.

Bakegintza lantaldera itzultzeko eskatu al dizue EAJk?

Ez. Tira, noizean behin, legebiltzarreko eztabaidetan eta. Baina legebiltzarreko erretorikaren testuinguruan bakarrik.

Eta itzuliko zarete?

Geldirik dago, eta formalki bizirik dagoen arren, ez dirudi aurrera egingo duenik. Ez gu ez gaudelako: EAJ eta Bildu ere ez dira gai euren artean ados jartzeko.

Bilduri egotzi diozue PSE-EE bertan ez izatea. Soilik harena da erantzukizuna?

Hala ulertzen dugu guk. Bere diskurtsoa eta bere jarrera aldatu ezean, eta zoru etikoa aitortu arte —alegia, errealitatean aplikatu arte—, lantaldeak ez dauka zentzurik. Egindako mina aitortzea, bere gain hartzea eta ETAren indarkeriaren gaitzespen irmoa egitea. Hori da oinarria, eta hori aplikatu arte ez gara itzuliko.

Lantaldea sortzean ez zenituzten exijentzia horiek egin.

Bai, eta guk eskatu genuen sortzea; nik, zehazki, PSEren legebiltzar taldeko bozeramaile gisa. Baina gogoratu behar da orduanerraztasunak jarri genizkiola Bilduri, batu zedin, eta baita PPri ere. Baina aurrera egin behar da.

Benetan uste duzu ezker abertzaleak ez duela urratsik egin?

Egia da Bilduren eta presoen aldetik keinu interesgarriren bat egon dela, baina hor geratu dira. Are gehiago, atzera ere egin dute, ETAren azken urteetako historia erreibindikatu dutenean, adibidez.

Lantaldean ez zaudete. Baina bakegintzaz hitz egiteko baduzue mahairen bat-edo EAJrekin?

Ez. Baina egia da egoeraren diagnosian eta egin dezakegunari buruzko pronostikoan badagoela bat egiteko oinarri zabal bat.

Zertan?

Espetxe politikan, adibidez. Patxi Lopezek, bere agintaldiaren amaieran, jarri zituen mahai gainean elementu batzuk. Era berean, uste dugu Eusko Jaurlaritzak gehiago egin dezakeela, legea urratu gabe. Hori formulatzeko orduan, baina, izan dezakegu diferentziarik.

Eta elkar ulertzeko modua badagoela uste baduzue, zergatik ez zarete biltzen?

Ez delako aurrerapausorik egon, ez Bilduren munduan, ez Espainiako Gobernuan. Beraz, ez dago ezer gehiago.

Jaso duzue espetxe politikari buruz Urkulluk udazkenerako iragarri duen proposamena?

Ez. Zerbait egiten ari den itxura egin nahi du, baina Jaurlaritzak ez dauka espetxe politikaren eskumenik. Planak egin ditzake, baina ez dute ezertarako balio ez badira Espainiako Gobernuarekin adostuta egiten. Eusko Jaurlaritzak ez du espetxe politika kudeatuko. Gaur egun Madrilen dago. Aurkakoa esateak frustrazioa baino ez du sortuko.

Eta zuek Espainiako Gobernura iritsiz gero, aldatuko zenukete?

Guk esan dugu egungo legediak egun aplikatzen ari direnak baino askoz ere aukera gehiago eskaintzen dituela. Malguagoa izan daiteke, dinamikoagoa, hurbiltze prozesuak erraztu ditzake, gizarteratzea... Baina oinarrizkoa da horretarako presoek berek ETAren preso izateari uztea. Neurriak, legeak hala dioelako, banaka hartu behar dira, baina haiek beti nahiago izan dute kolektiboki funtzionatu. Badirudi, halere, onartzen hasiak direla hori hala dela. Eta estatuak horretan lagundu behar du bere jarrerarekin.

Baina PPk ez du nahi. Beraz, gobernu aldaketarik gabe...

Nik ez dut esan nahi gobernu aldaketa derrigorrezkoa denik. Gainera, gai hau estatu gaia da, eta, beraz, gu gobernura helduta ere, zaila izango litzateke ezer egitea PP eta PSOE ados egon gabe.

Eta zer egiteko prest zaudete?

Egungo egoeran zaila da. Aukerak daudela? Egon daitezke. Espainiako Gobernuak gauza asko egin ditzake, eta guk hari lagundu diezaiokegu. Baina egin behar dutenak dira ezker abertzalea, ETA eta presoen munduak. Alde bakarreko bidea hautatu bazuten, orain ezin dituzte baldintzak exijitu. Haien teilatuan dago pilota. Hautatu zuten bide horretan aurrera ez egiteak, gainera, justifikatu egiten ditu Espainiako Gobernuaren politika immobilistak.

Zuen jarrerarekin, EAJrena baldintzatu nahi duzue estatus politiko berriari buruzko eztabaidan?

Ez nuke esango baldintzatzea denik gure asmoa, baizik eta argi uztea zein den gure jarrera.

Eta hor ez dago zer negoziatu?

Gu beti egon gara hitz egiteko prest. Baina ez duena balio da Urkulluk esatea egingo duela legebiltzarrak esaten duena eta jarraian Bildurekin batera esatea zein portutara iritsi nahi duten.

Eta zein da zuen portua?

Autogobernuan sakontzeko eredu bat da gurea; beraz, hor badago adostasunak lortzeko esparru bat. Baina betiere horrek izan behar du Espainiaren markoaren barruan, konstituzioan eginez egin behar diren erreforma guztiak, bereziki eskumen esklusiboen blindatzea ziurtatuz. Gure ustez, aurrena egin behar dena da zehaztea zeintzuk diren eskumen esklusibo horiek.

Eta hori ez da baldintzatzea? Beto eskubidea izatea?

Ez. Hori da zintzotasunez jokatzea, eta guk pentsatzen duguna esatea. Baina horrek ez du esan nahi guk nahi dugunik gure planteamenduarekin %100ean bat datorren akordio bat, nazionalistek ez bezala. Lortu behar duguna da herritar guztiak eroso sentituko diren autogobernu marko bat.

PSCko Miquel Icetak proposatu du autonomia estatuen erreformek ez luketela pasatu behar Espainiako Gorteen iragazkia. Herrialde horietako parlamentuek onartzea nahikoa litzatekeela. Ados zaude planteamendu horrekin?

Hori da Miquel Icetak eginiko hausnarketa bat, marrazki bat, eta hitzeman zuen Pedro Sanchezekin partekatuko zuela.

Baina bat zatoz?

Ez. Ez dut zehazki ezagutzen zer esan nahi duen horrekin. Nazionalista batzuk bezala aldebikotasunari buruz hitz egiten ari den, edo zertaz ari den. Hori hitz egin beharko dute PSOE eta PSCren zuzendaritzek. Eskumenen blindatzearekin ez daukat zalantzarik, bai aldebikotasunarekin.

Konponbidea ez da hortik pasatzen?

Hori hemen jakingo dugu EAJk esatean benetan zer nahi duen. Egun batean, hitz egiten du konfederalismoaz; beste batean, estatus hitza erabiltzen du, estatutu hitza ez erabiltzeko; beste batzuetan, erabakitzeko eskubide duen subjektu politikoaz... Kalkulatutako anbiguotasun batekin ari dira jokatzen, eta argitasunik gabe ez dago zer hitz egin.

Egoera horretan eroso sentitzen zarete?

Guk argi dugu gure lehentasunak beste batzuk direla; beraz, ez dugu zertan deseroso egon. EAJri, berriz, Kataluniakoa ari zaio esaten bidaia horretan Bilduk irabaziko duela. Hortaz, ez dirudi gaur-gaurkoz euren lehentasunetako bat denik hori.

Mendiak irudikatzen badu PSE-EEren berritzea, zergatik ez da beste inor aurkeztu?

Alderdiaren barruan onartuta dago ziklo politiko berri honetan beste pertsona batzuei dagokiela alderdia gidatzea. Hemen badago bat egite orokor bat Mendiaren inguruan, eta uste dut hori ona dela egonkortasunerako.

Zer ezberdintasun daude Mendia eta Lopezen artean?

Belaunaldi aldaketa dakar Mendiak. Eta soziologikoa: Lopezek irudikatzen zuen sozialismo klasikoa, Bizkaiko Ezkerraldekoa; eta Mendia, berriz, herri honetako beste errealitate batzuetatik gertuago dago: euskararen mundutik, ikastoletatik... Izan dezake errealitateari aurre egiteko beste pertzepzio bat.

Baskistagoa?

Ez dakit zer esan nahi den horrekin. Ni banaiz baskista: sozialista izatea euskalduna izateko forma ezberdin bat da. Baina PSE ez da inoiz PSC izango. Gu PSOE sentitzen gara, eta harro gaude horrekin. Ez diogu inori barkamenik eskatu behar horregatik.