«Burujabetza ekintza bat da bake prozesua»

Harremanetarako Nazioarteko Taldeko kide da Alberto Spektorowski (Montevideo, 1952), Brian Currinen taldekoa. Gutxienez, 2011ko otsailetik ari da euskal gatazkarekin loturik «lobby lanak» egiten, hemen eta nazioartean. Duela 22 urtetik Israelen bizi da, eta Zientzia Politikoetan irakasle da Tel Aviveko Unibertsitatean. Shlomo Ben-Amiren Israelgo Kanpo eta Defentsa ministroaren aholkulari izan zen Camp Davideko negoziazioetan, 2000. urtean.

Apirilaren 8an Euskal Herrian izango zarete taldeko kideok?

Ez dago erabakita. Uneren batean joango gara, baina, oraingoz, gertatzen ari den guztiari begira gaude, arreta handiz.

Eta zein emaitza aurreikusten duzue?

Espero dugu dena burutzea iragarri moduan. Hutsik ez egitea hori ahalbidetzen duten faktore sozial eta politikoek.

Zeintzuk dira «faktore» horiek? Eta zer esan nahi duzu huts egiteko arriskuarekin?

Prozesuan parte hartzen ari diren eragileak dira faktoreak. Ahalik eta inklusiboena izan behar du prozesuak. Haien arteko kohesioa oso garrantzitsua da. Armagabetzea dela-eta, denek atera nahiko dute etekina, baina horrek sortzen dituen errezeloak saihestu behar dira.

Hurrengo bisitan, zertara etorriko zarete?

Urrats hau behar bezala egiten bada, joango gara hango eragileekin aztertzera hurrengo urratsak zeintzuk izan daitezkeen. Armagabetzearekin loturik etorri behar duten gaiak dira. Gai multzo bat da, ez bakarra.

Ez dago bide orririk zehaztuta armagabetzearen ondorenerako?

Ez. Ea nola amaitzen den fase hau. Dena den, gai batzuetan bide handia egin da: presoenean, esaterako. Gai horretan bat egite zabalak lortu dira Euskal Herrian. Hortik abiatuta landu daiteke bide orri bat. Prozesua momentu erabakigarrian dago. Prozesu honek asko izan du inprobisaziotik, eta horrek batzuetan funtziona dezake eta beste batzuetan ez.

Jarraitzen duzue Espainiako Gobernuarekin zein PPrekin harremanik izan gabe?

Egiaztatu dugu gobernuek ez dutela ia ezertan parte hartu nahi.

Eta egiaztatu duzue zer egiteko prest dauden?

Esan daiteke akordio moduko bat dagoela, armagabetzerako behintzat, gobernuek trabarik jar ez dezaten, Eusko Jaurlaritzaren eta nazioarteko eragileen esku uzteko, eta ahalik eta modu eraginkorrenean egin dadin dena.

Nor iritsi da «akordio moduko» horretara gobernuekin?

Prozesu honetan hainbat eragile daude: gu, Nazioarteko Egiaztatzaileen Batzordea, nazioarteko erraztaileak, Eusko Jaurlaritza... Faktore sozial eta politiko ezberdinak daude. Halakoetan beti daude komunikazio kanalak.

Esan daiteke zu eta zure taldea gorago iritsi zaretela Frantzian, hango gobernuarekiko harremanetan?

Bide bat zabaldu genuen gobernuarekin, Christiane Taubira Justizia ministroa zenean. Norabide onean ari ginen lanean. Oso serio entzuten zuten. Baina Taubirak dimisioa eman zuenean [2016ko urtarrilean], pixka bat galdu zen hori. Ondoren, argi utzi ziguten Espainiaren ildo beretik jarraituko zutela, ez zutela aldaketarik egingo. Hori iraultzea izan du xede bakearen artisauen ekimenak. Gobernuek ezarritako marko horiek haustea. Arriskuak hartu dituzte, eta uste dut ongi egin dutela euren lana.

Noiz eta nola sortu zen bakearen artisauen ideia?

Esan bezala, aurretik, gu saiatu ginen Frantziako Gobernua mugitzen. Gai batzuetan, presoenean bereziki, bazuen malguago jokatzeko aukera. Baina Espainiarekin batera aritzea erabaki zuen. Egoera horretan, Ipar Euskal Herriko eragileak izan dira mugitu direnak. Jende horrek lan itzela egin du, eta, modu batera edo bestera, hortik sortu dira artisauen ideiaren bultzatzaileak.

Diseinatuta zegoen zerbait dela esan nahi duzu?

Ez, ez. Ekimen espontaneo bat izan da. Gobernuen jarreraren aurrean, beste joko zelai baten beharra zegoela ondorioztatu zen, eta horrek ekarri du ordura arteko faktoreak mugitzea: mugimendu horietatik sortu zen ideia, modu espontaneoan. Talde horrek sekulako lana egin du.

Zein lan?

Esan dezakedan bakarra da Frantzian eragiteko ahalmen handia izan dutela.

Izan duzue harremana taldeko kideekin?

Gu ere ezustean harrapatu gaitu denak. Oso gutxi genekien haiei buruz... Bueno, ekintza garrantzitsu hura egin zuten arte edo.

Luhusokoaz ari zara?

Bai.

Orduan atxilotu egin zituzten.

Bai, baina ez zen atera gobernuek nahi zuten moduan. Frantziako Justiziak aske utzi zituen. Ez zuten prozesuarekin amaitu, ez zuten inor izutu... Aldiz, euskal eragileen gehiengo zabala atxiloketa horien aurka azaldu zen.

Gobernuek ez zutela nahi esan duzu. Zein berme dituzte orain?

Hori da galdera gakoa: noraino utziko dieten egiten eta noraino ez.

Ez dakite?

Pentsatzen dut ezagutzen dituztela zeintzuk diren mugak. Nik ez.

Adostuak daude?

Ezagutu behar dira, dena ondo atera dadin. Eta hori nahi du Frantziak.

Nazioarteko Egiaztatzaile Batzordekoek zer esaten dizuete?

Ezin dut galdera hori erantzun. Uste dut haiek ere esperoan daudela.

Esperoan? Armagabetzea de facto eginda dagoela esan nahi duzu?

Ezin dut hori baieztatu. Paper bat entregatuko da armak non dauden zehazten duten koordenatuekin. Sinesgarria izatea espero dut, eta alde guztiak ados agertzea horrekin. Oinarrian, ekintza sinboliko bat da armagabetzea. Agertoki bat jartzen da eta irudikatzen da. Ez dago besterik. Gobernuek esan nahi badute ez daudela ados, esango dute, eta kito. Gobernuek beren kartak dituzte, baina argi utzi badute ez dutela trabarik jarriko, ez du zentzurik gero esateak ez daudela ados.

Salatu izan dituzue egiaztatzaileei jarri dizkieten mugak —polizialak, judizialak...—, eta esan izan duzue komeni zela nazioarteko beste eragile batzuek ere parte hartzea armagabetze prozesuan. Badaude?

Ezetz uste dut.

Orain, bi gobernuek esan dute egiten utziko dutela. Zer aldatu da tarte honetan?

Oinarrian, Espainiako Gobernuaren behar politikoak. Frantziak ez du bere jarrera aldatu; Espainiaren ildoari jarraitu dio, beti. Baina Espainia egoera ezberdin batean dago. Hauteskundeen ondoren, gutxiengoan dago, eta errealitate berrietara egokitu behar du.

Eta jarrera horrekin zer irabazten du Frantziako Gobernuak eta zer Espainiakoak?

Erakunde batek armak uztea. Hori lorpen handia da!

Baina aurretik bazuten aukera hori, eta ez zuten baliatu. Orain zer irabazten dute?

Bai, egia da, baina egoera aldatu da. Espainiak egin du bere analisia, eta ondorioztatu du aurrekoak ere ez ziola ematen etekin handirik. Egiaztatu du jada indarkeriarik ez dagoela, Euskal Herriaren demokratizazioa argi dagoela... Ez du presio gehiegi sentitzen, gainera. Eta gisa honetako prozesu batekin eroso senti daiteke, ez duelako ezertan esku hartu behar. Espainian gai honek jada ez du batere interesik pizten, muturreko sektore batzuetan ez bada. Beste batzuk dira foku nagusiak orain: krisialdi ekonomikoa, ustelkeria, Katalunia... ETArena euskal gizartearen auzitzat dauka Espainiako Gobernuak.

Zuek askotan esan duzue armagabetze prozesu bat ezinezkoa dela gobernuen parte hartzerik gabe. Badago?

Zigilua beti jarri behar du gobernu batek. Baina, hortik haratago, Euskal Herrian gertatzen ari dena ezohikoa da; ez dut besterik ezagutzen nazioartean. Alde bakarreko prozesu bat izaten ari da, eta gobernuak uzten ari dira hori horrela izan dadin. «Ez zaigu axola» esaten ariko balira bezala. Euskal Herriko eragile politikoek eta gizarteak hori ulertu dutenean, beren gain hartu dute gatazkaren konponbidea: «Hau gure arazo bat denez, guk konpondu behar dugu», adierazi dute.

Espainiako eta Frantziako gobernuek utzikeriaz jokatu dutela esan nahi duzu?

Noski. Frantziak esan du Espainiarena dela ETAren gaia, eta Espainiak batere interesik ez duenez —ETA garaitu egin duela dio eta horrekin konformatzen denez—, egoera hau utz zezakeen betiko horrela. Baina horrekin haustea erabaki du euskal gizarte politikoak. Burujabetza ekintza bat da armagabetzea, eta hala izaten ari da bake prozesua oro har.

Baina Espainiari interesatzen zaio irudi hori ematea?

Ziur nago gobernuan eta Espainiako iritzi publikoan badagoela sektore bat ados ez dagoena, uste duena hau horrela eginda ETAk irabazten duela —nik, egian esan, ez dakit zer—. Baina PP gutxiengoan dago parlamentuan, eta sektore hori da gutxiengo horren gutxiengoa. Beste aldean gizartearen sektore zabalago bat dauka. Erdigune politiko horretara egokitzeko mugimendua egiten ari da gobernua.

Behin armagabetuta, zein da ETAren etorkizuna?

Hori da prozesuko galdera gakoa. Eredu asko eta oso ezberdinak daude nazioartean. Herrialde bakoitzean erabaki dute nola desegin hango erakunde armatua. Hemen, euskal gizarteak erabaki beharko du hori.

Euskal gizarteak?

Bai. Euskal gizarteari dagokio horri buruz ere eztabaidatzea. Armagabetzearekin hala egin du. Gero, beste kontu bat da ETA edo geratzen dena nola integratzen den ezker abertzalean.

Zuek esana da armagabetze prozesu baterako oso garrantzitsua zela ETAk egitura bat izatea. Hemendik aurrerako pausoentzat ez da beharrezkoa?

Presoen gaian, esaterako, eraginkorra izan nahi bada, armagabetzean bezala funtsezkoa da faktore guztien arteko kohesioa. Euskal gizartearen gai bat izan behar du presoenak; giza eskubideekin lotu behar da. Presoak eurak hitz egiten ari dira, adibidez, hurbiltzeaz, ez amnistiaz. Jaurlaritzak ere proposamen bat egin du, eta horren inguruan bat egite zabala dagoela uste dut. Eta gauza bat esatera ausartuko naiz: PPren sektore zabal bat ere prest dago eskaera horiek onartzeko, eta batere arazorik gabe, gainera. Denbora kontua da.

Zer iritzi duzu EPPK-ko kideek abiatu duten eztabaidaren markoari buruz?

Itxaron beharko dugu. Baina iruditzen zait eztabaida hori funtsezkoa izango dela aurreko galderan esandakoa aurrera eraman ahal izateko ala ez.

Taldean zein analisi egiten duzue presoen auzia dela-eta Sorturen ildoaren aurka azaldu diren talde disidenteei buruz?

Ez dut gai horretan sartu nahi.

Azkenaldian zertan aritu zarete?

Bereziki, Euskal Herriko alderdi politikoekin hizketan aritu gara. Saiatu gara indarrak eta egitasmoak koordinatzen: EAJ eta ezker abertzalearen artean; alderdi sozialistarekin, ahal izan dugun neurrian... Alegia, fronte komun bat sortzen saiatu gara, egun gauden egoerara heltzeko, armagabetze prozesua azkeneraino eramateko, eta aurrera begira, zoru komun bat lantzeko, gatazka hau amaitzeko.

Eta nola iritsi zarete gutxieneko horietara eragileekin?

Bat egite hau koiunturala delako, gatazka armatuaren ondorioekin loturikoa, ez politikoekin. Horretara mugatu behar izan da lana. Beste gai batzuen inguruan, berriz, ikusi dugu ezinezkoa dela bat egitea, ameskeria bat dela fronte nazional bat osatzea.

Gatazkaren oinarri politikoez ari zara?

Bai. Hemen ez da Katalunian bezalako prozesu bat abiatuko. Ez behintzat epe ertainera begira. Uste dut, gainera, eragile bakar batek ere ez duela nahi; ez dut ikusten EAJ horretan, eta euskal gizartean ere ez da nabari.