Peter Hutchison zinemagilearekin batera, neoliberalismoaren historia eta haren erroak jorratu ditu George Monbiot kazetari eta idazleak (Londres, 1963) The invisible doctrine. The secret history of neoliberalism liburuan (Doktrina ikusezina: neoliberalismoaren historia sekretua). Kapitalismoaren sorrerara jo dute egileek, hain zuzen XV. mendeko Madeira uhartera (Portugal), bertako lurra sarraskitu zuten garaira. Monbiot, besteak beste, Donald Trumpez, neoliberalismoaren eta protekzionismoaren arteko harremanaz eta ekonomiaren historiaz aritu da elkarrizketan.
Zure ustez, neoliberalismoa hiltzen hasi da?
Uste dut neoliberalismoaren ondorioz politikarekiko desilusio bat zabaldu dela, eta horixe ikusten ari garela; izan ere, neoliberalismoak berak eragin du jendeak zer bozkatu ez izatea politika dominanteari dagokionez; alderdi politikoa hautatzea eragotzi du, gizartearen noranzkoa aldatzeko gobernuen ahalmena apaldu du, eta horrek ekarri du herritarrek ez ikustea politikak haientzat lan egin dezakeenik.
Eta Donald Trumpen moduko inkonformista bat iristen denean, esanez guztia amaituko duela eta gauzak beste modu batean egingo dituela, jendeak aukera eman nahi izan dio. Baina, noski, gero dena okerrera doa. Hein batean, neoliberalismoak ekarri dituen porrotei erantzun bat emateko hautatu dute, baina orain porrot horiek beste maila batera eramango ditu. Politikarien ustelkeriari aurre egiteko izan zen hautatua, baina bera da ustelkeriaren eredu nagusia.
Bueltan al da nazionalismo ekonomikoa?
Neurri batean, bai. Baina ez dut uste hori puztu behar dugunik, nazioarteko kapitalaren indarra inoiz baino handiagoa baita. Korporazio transnazional izugarriak daude munduan, eta orain arte bezala segitzen dute; nazioarteko sare politiko neoliberalak ere badira, Atlas Network adibidez, zeina izugarrizko boterea lortzen ari den txoko guztietan, Argentinatik Italiara. Beraz, ez dut uste egungo egoerak nazioarteko kapitalaren indarraren aldaketa bat adierazten duenik. Distrakziorako taktika bat da, besterik gabe.
«Jendeak dienean kapitalismoa merkataritza askea dela, garbi dago ez duela ulertzen zer den kapitalismoa»
Muga zergen tirabira beste maila batera eramaten ari da Trump, baina uste duzu haren ezaugarri bereizlea dela ala zerbait orokorragoa dela?
Gauza asko gertatzen ari dira, baina ziurtatu dezakegu Bretton-Woodseko akordioen osteko nazioarteko ordena amaitu dela, eta guztiz ezberdina den zerbait ari dela haren lekua hartzen.
Hori bera iradoki zuen Immanuel Wallersteinek: Herbehereekin eta Erresuma Batuarekin gertatu bezala, AEBen hazkundea protekzionismoan oinarritu zela, eta behin munduko potentzia nagusia izanda, neoliberalismoa bultzatu zuela.
Guztiz zuzen dago: AEBak, hazkunde fasean, guztiz nazio protekzionistak izan ziren. Historian atzera eginda, XVII. mendera, Ingalaterrarekin gauza bera gertatu zen, guztiz protekzionistak ginen: ehunak inportatzen genituen, baina egindako jantziak inportatzea eragotzi genuen, eta, behin neurri protekzionistei esker munduko potentzia nagusia izatea lortuta, gainontzeko herrialdeak konbentzitu nahi izan genituen merkataritzari mugak irekitzeko.
Naomi Oreskes, Ha-Joon Chang eta beste idazle batzuek gezurtatu egin dute liberalismoa garapen ekonomikoaren berme naturala izatea. Ba al da protekzionismorik?
Egia da ekonomia dominanteak izan diren gehienek protekzionismoari esker lortu dutela nagusi izatea. Ha-Joon Chang-ek ondo aztertu du hori bere liburu batean: Kicking Away the Ladder [Eskailerari ostikada]. Nola debekatu dieten beste herrialdeei haien ekonomia babestea, dominazio ekonomikoa mantentzen laguntzeko, baina hori arriskuan dagoenean, orain gertatzen den moduan, nola pozik itzultzen diren protekzionismora, Trump egiten ari den moduan. Beste gezur bat ere badago: merkataritza askea eta kapitalismoa gauza bera direla. Izan ere, kapitalismoak merkataritza hertsatzaile bat behar du, koloniak arpilatu behar baititu eta aberastasuna erauzi.
Wallersteinek eta Braudelek ere hori zioten, merkataritza askearekin dirudun bihurtzea ia ezinezkoa litzatekeela.
Jendeak kapitalismoa merkataritza askea dela dioenean, garbi dago ez duela kapitalismoa zer den ulertzen. Kapitalismoa eta merkataritza nahasten ditu jendeak, baina kapitalismoa izan dezakezu merkataritzarik gabe, eta merkataritza kapitalismorik gabe.
«Garai arriskutsu batean gaude, baina beste aukera batzuk izateko garaia ere bada ezkerreko alderdientzat eta berdeentzat»
Protekzionismoa eta arautzea ez dira gauza bera, ezta?
Desarautzea txiroenen kontrako klase gatazka bat da. Korporazioek eta oligarkek urte askoan eskatu izan dute arauak kentzeko, hau da, langileak, kontsumitzaileak eta natura babesten dituzten arauak. Hala, aberasteko bideak zabaltzen zaizkie. Horixe egiten ari dira Trump eta eskuin muturreko beste gobernu batzuk; erritmo bizian, gainera. Eta horrek oso egoera zaurgarrian uzten ditu herritarrak. Dena suntsitzeko bidea errazten du, denbora gutxian irabazi gehiago sortzeko.
Eskuinarekin lotu ohi da neoliberalismoa, baina zuzena al da hori?
Neoliberalismoaren garaipen nagusia da ezkerreko alderdi politiko asko kolonizatu izana; AEBetako demokratak edo Erresuma Batuko laboristak, adibidez. Alderdi Laborista, Keir Starmerrekin, alderdi oso neoliberala da oraindik ere. Ezkerra hil du, eta, orain, jendearen beharrak ezagutzen ez dituen zentroko alderdiak ditugu. Horregatik, Europan orain trantsizio bat gertatzen ari da zentrotik eskuin muturrera, zentrismoak jendeak politikarekiko duen fedea suntsitzen baitu. Garai arriskutsu batean gaude, baina beste aukera batzuk izateko garaia ere bada ezkerreko alderdientzat eta berdeentzat. Uste dut jende asko hori ikusteko zain dagoela.
Ba al da alternatibarik erakundeetako politikan?
Leku batzuetan, bai, baina Erresuma Batuan eta AEBetan, hauteskunde ereduengatik, ez horrenbeste. Sistema ziurtatzen da alderdi txikiek edo independenteek arrakastarako aukera gutxi izan dezaten; eta, askotan, haiei botoa emanez gero, zure etsai politikoak laguntzen ari zara. Egoera guztiz antidemokratikoa da.
Starmer austeritate politikekin iritsi da, beste aukerarik ez dagoela esanez, Margareth Tatcherrek egin zuen moduan. Hala al da?
Aukera asko dituzte dirudunei zergak handitzeko, kapital irabaziak zergapetzeko, aberastasun zerga bereziak onartzeko, hegazkinez askotan bidaiatzen dutenei zergak ezartzeko… baina ez dute egin, dirudunei beldur handiegia diete eta. Austeritatea erabaki bat da. Dirudunak ez badituzu zergapetzen, austeritatearen bidea hartu behar duzu, eta horixe hautatu dute laboristek. Etsigarria da. Badirudi ez dituztela beste herrialde batzuen lezioak ikasi: ez badituzu herritarren beharrak ezagutzen, eta ez badiezu itxaropenik ematen, eskuin muturrera joko dute.
Zer iritzi duzu defentsa aurrekontuen igoerari buruz?
Uste dut ongizate estatua arrisku handian dagoela, aurrekontu globalaren igoera bat izan beharko litzatekeelako, baina transferentzia bat baino ez baita izango. Zerbitzu publikoetarako dirua gastu militarrera mugituko da. Horrek txiroen miseria ekarriko du, baita eskuin muturraren gorakada ere.
«Neoliberalismoa epe luzerako proiektu bat da»
Liburuan, Monbiotek azaldu du neoliberalismoa duela ia mende bateko proiektu bat dela, nahiz eta 1970eko hamarkadatik aurrera egin zen ezagun. Zuzenean lotu ditu neoliberalismoa eta indibidualismoa, eta uste du narratibak osatzeko orduan gailendu egin dela.
Zure ustez, Mendebaldeko herritarrek zenbateraino dute neoliberalismoa barneratua?
Uste dut oso barnean dugula, ideia hegemonikoa izan baita. Neoliberalismoak indibidualizatu egiten ditu gertaerak: ez dago egiturazko indarrik, ez dago egiturazko irtenbiderik. Hori gezur handi bat da, ahaztu egiten baitituzte zer dela-eta diren batzuk dirudun eta beste batzuk txiro, eta arrazoien artean hauek daude: hezkuntza, ibilbidea, herentzia, azalaren kolorea, generoa... Ideia hau oso zabaldua dago: diruduna zara lan gogorra egin duzulako, eta txiroa zara nahikoa lan egin ez duzulako. Esaiezu hori Afrikako amei; lan gehien egiten dutenak dira eta, aldi berean, txiroenak. Pertsona langileenak esklaboak dira. Baina ideia horiek saturatu egin gaituzte, eta halakoak sinisten amaitu dugu.
Chicagoko eta Austriako ekonomia eskolek lan ona egin zuten gero.
Propaganda garaipen handi bat da, bai.
XX. mendearen amaierarekin lotu ohi dugu neoliberalismoa, baina zuk lehenagotik datorrela diozu.
Epe luzerako proiektu bat da. 1944an hasi zen, Friedrick Hayeken eta Ludwig von Misesen bi libururen argitalpenekin, eta munduko dirudun asko segituan ohartu ziren denbora askoan egin nahi zutena egiteko modua ematen ziela: demokrazia garaitzea. Hori izan da kapitalaren erronka handienetako bat, eta ordura arte faxismoa erabili zuen hori lortzeko, baina 1945eko porrotaren ostean, demokrazia garaitzeko beste metodo baten bila hasi ziren. Eta nahiz eta autore horiek helburu hori ez izan, dirudun askok ikusi zuten ondo zetorkiela. Beraz, babes handia eta diru asko eman zioten sare neoliberalari, Mont Peleri elkarteari adibidez, eta azkar hedatu ziren unibertsitateetan, gobernuen aholkularitzetan eta kazetarien artean.
Uste duzu ziklo neoliberal hori amaitu dela?
Neoliberalismoan sinesteko joerarenak egin zuen 2008an: ikusi genuen zer gertatzen zen sektore garrantzitsuak araugabetzen zirenean eta merkatu deituriko horri nahi duena egiten uzten zaionean. Horrek neoliberalismoaren amaiera ekarri behar zuen, baina ez zen halakorik gertatu, ezkerra ez baitzegoen prest aukera hori baliatzeko. Batzuek proposatu zuten sozialdemokrazia keynestarrera bueltatzea, baina kapitalak badaki jada nola garaitu hori. Beste batzuek neoliberalismo gutxiago eskatzen zuten, baina hori ez da proposamen bat.
