«Boterera iritsi behar da atzetik indarra dagoenean, ez botoen bidez bakarrik»

Behartsuak eta aberatsak zergatik existitzen ziren jakiteko hasi zen Miren Etxezarreta (Ordizia, Gipuzkoa, 1936) ekonomia ikasten. Erantzuna topatu duela uste du: «Behartsuak daude aberatsak daudelako; sistemak horretara bideratzen du». Kapitalismoaren eragina dela, hain zuzen ere. Sistema horren inguruan luze hausnartu du, eta hura gainditu behar dela uste du. Horretarako, ordea, jendeak antolatu behar duela dio. ¿Para qué sirve realmente la economía? obra argitaratu berri du (Zertarako balio du benetan ekonomiak?), eta Bilbon izan da solasean.

Liburuaren izenburuak dakar lehen galdera: zertarako balio du benetan ekonomiak?

Ekonomia bakar bat dagoela ematen duen arren, interpretazio asko daude, eskola ezberdinak. Konbentzionala da horietako bat, eta interes menderatzaileek egiten dutena zuritzeko baliatzen dute. Boterearentzako zilegitasun mekanismo baten gisan erabiltzen da, eta hori hala izan da kapitalismoa sortu zenetik. Interes boteretsuek, beraz, beti topatuko dute argudio ekonomiko bat egiten dutena argudiatzeko. Finean, zilegitasun mekanismo bat da.

Eta botereak hori behar du?

Bai, behar du. Demokratikoak esaten dieten herrialdeetan, gauzak ondo doazela ikusi nahi dute herritarrek, eta egiten dena justifikatu behar da. Horrekin, jendea lasaitu egiten da.

Ekonomia kritikoa dago beste aldetik. Zer den izenak berak esaten duela ematen du, ezta?

Une bakoitzean zer gertatzen ari den azaltzen saiatzen da. Eskola horrek gizartea klaseetan banatzen du, eta talde sozial ezberdinak daudela dio —konbentzionalak, aldiz, denak maila berean jartzen ditu—. Talde sozial batek besteak kontrolatzen dituela azaltzen du.

Eskola kritikoaren, barruan batzuek esaten dute sistemaren aldaketa sistemaren barrutik egin daitekeela. Hori posible da?

Alda daiteke, gizartea eta mundua etengabe aldatzen ari direlako. Baina, kapitalismoaren barruan, kasik ezinezkoa da ezer aldatzea. Arazoren bat arindu dezakezu, baina hori ez da aldaketa sozial bat izango, eta, aldaketaren alde borrokatzeari uzten diozunean, beste eskubide batzuk galtzen dituzu. Orain oso garbi ikusten ari gara hori. Bigarren Mundu Gerratik 1970eko krisialdira arte, klase herritarrak gauza asko lortu zituen zenbait arrazoirengatik. 1970eko krisiarekin, alderdi sozialdemokraten gainbeherarekin, eta sindikatuen planteamenduen galerarekin, eskubideak galtzen hasi ginen. Eta 2007ko krisia eskubide horiek galtzeko urrats handiago bat izan da. Beraz, kapitalismoan ez bazaude une oro hobekuntza baten alde borrokatzen, atzera egiten duzu.

Ongizate estatua galtzen ari da?

Asmoa erabat galtzea da, eta dena negozio bihurtzea. Kapitalismoak hazkundea behar du, beti, eta, hala ez bada, krisian dago. Mundu osora zabaldu da jada, eta gero eta esparru gehiago behar ditu. Irabaziak izan ditzakeen edozer eskuratu behar du: hezkuntza, osasuna, pentsioak...

Akaso hori izan daiteke sistemaren garaipenik handiena, krisitik ateratzeaz hitz egiten dela, eta sistema aldatzeaz.

Noski. Baina jendearen pentsamenduaz jabetzea lortu du, eta hori larriagoa iruditzen zait. Apenas aipatzen den sistema aldatzea. Gazte askok kapitalismoa mugiezin gisa jotzen dute, eta horrek amorrua ematen dit. Krisitik ateratzeko soldata hobeak eskainiko dituzte, eta prekaritatea ez da hainbestekoa izango. Hori izango da lortuko den bakarra.

Protesta egiteko arrazoiak ez dira falta, ordea.

Baina ezintasun sentsazio bat dago; egiten duzuna egiten duzula ezer ez dela aldatuko pentsatzen du jendeak. Aterako gara manifestazioan, gose grebak egitera, baina azkenean haiek irabazten dute.

Nola alda daiteke hori?

Egoerarekin ados ez gaudenon ardura dela uste dut. Egoerak bi aurpegi dauzka, txanpon beraren bi aurpegi. Eta biak ezinbestekoak dira. Batetik, epe motzera borrokatu behar dugu, ezin dugulako osasuna pribatizatzen utzi, eta, horregatik, egunerokoan borrokatu behar da. Baina hori bakarrik egiten badugu, ez dugu ezer aldatzen, eta deskuidatzen garenean dena aldatzen dute berriro. Orain gertatu den bezala. Beraz, epe motzera borrokatzen garenean gizartea eraldatzeko borrokatu behar da, eta bi gauza horiek batera egin behar dira. Epe motzeko borroka etorkizunerako erabili behar da, eta hori nola egin asmatu beharko dugu. Jende asko ari da borrokan, eta, hori oso ondo dagoen arren, ez da nahikoa. Ez sistema aldatu ezean.

Zure arabera, eraldaketa honetan alderdiek ez dute askorako balio. Zergatik?

Alderdiak garrantzitsuak izan dira; alderdiei eta sindikatuei esker, eskubideak lortu dira. Errespetatu beharreko tresnak dira, baina gizartea gehiegi aldatu da tresna bertsuekin erantzuten jarraitzeko. Automobil elektrikoaren aldeko apustua egin beharrean, diligentziak hobetzen saiatzea bezala litzateke hori. Garai sozial bakoitzak bere tresnak behar ditu, eta orain behar ditugun tresnak ezberdinak dira.

Zein tresna baliatu beharko litzateke horretarako?

Egonkortutako bakar bat ere ez. Plazetan mugimendu sozialak sortu ziren, eta auzoetan jarraitzen dute. Talde txiki asko daude modu ezberdinean lanean. Alderdi batean hierarkia bat dago beti, eta talde hauetan ez. Ez daude nork zer esango zain. Finean, beste modu batean bizitzea da, eta horiek niretzat seinale batzuk dira. Aldaketa bat dago, eskala oso txikian bada ere, baina gertatzen ari da. Orain hori garatu beharko da, presio politikoa lortzeko. Ekologistek egun ez daukate presio politikoa egiteko gaitasunik, zezenketen aurkako taldeek eta feministek bezala. Elkartu beharko dira akaso.

Lobby gisako bat sortu, alegia.

Bai. Nola egingo den ez dakit, baina hortik joango dela badakit. Ez dut alderdian sinesten, baizik eta politika egiteko forma berrietan, behetik gorako politikan.

Beraz, erakundeetara iristeak ere ez du askorako balioko, edo bai?

Ez dirudi askorako balio duenik. Nik ez diot ez duenik ezertarako balio, erakundeek badute-eta boterea. Baina boterera iritsi behar da atzetik indarra daukazunean, eta ez botoen bidez bakarrik, ondoren hutsune bat egon daitekeelako. Askotan ez baitago babes sozialik. Beraz, behetik gorako indar bat behar da, goitik beherakoarekin kooperazioan lan egingo duena. Zaila da, goikoak ez baitaude behekoen zain.

Kapitalismotik ateratzeak luze joko duela dirudi.

Bai, luze joko du. Baina zenbat denbora behar izan zen feudalismotik ateratzeko? Saio batzuk egin ziren Errusia eta Kubako iraultzekin, hain ongi atera ez zirenak. Akaso Kubakoa hobeto atera da, baina Venezuelan eta Nikaraguan zer gertatu da? Jendeak apur bat hobeto bizi nahi zuen. Hori besterik ez. Zein eraldaketa behar den ikusteko adibide on bat bada. Une honetan, jende gutxik babesten du tabakoa, baina iraganean erretzea ondo ikusita zegoen. Kalte egiten duela garbi dago, eta batasuna dago horren inguruan, gainera. Bada, adostasun hori behar dugu.

Zein litzateke adostasunerako puntu hori?

Kapitalismoan, erabakiak gutxi batzuek hartzen dituzte: botere faktikoek. Jendea ez da horretaz kezkatzen. Ez bagara jabetzen hori gertatzen ari dela, ez da aldaketa handirik egongo. Baina ez dugu presa handirik eduki behar, niretzat pospoloa piztuta mantentzea baita garrantzitsuena.

Bien bitartean, Europarekin zein harreman eduki beharko genuke? Sistema hori aldatzeko saio txiki bat egin zuten Grezian, eta isilarazi zuten...

Ez dakit. Europako Batasunaren kontra nago, baina une honetan ez nau hainbeste kezkatzen bertatik ateratzeak. Europatik egungo baldintzetan ateratzeak berdin du. Uste duzu brexit-arekin Erresuma Batua aldatu egingo dela? Ez dut uste. Gu aldatuko ginateke? Gizartea behetik aldatzen bada, orduan planteatuko du mugak beste modu batean antolatzea.

Europa bera erreferente gisa hartzen dugu askotan, ordea. Europako presio fiskala berdintzeko gurea igo beharko lukeela esaten dute askok. Baina erreferentzia ona al da Europa?

Gauza batzuetarako bai, eta besteetarako ez. Adibidez, zergetarako bai, baina ikusi beharko litzateke nola dagoen banatuta. Europako presio fiskala hemengoa baino hobea da, miragarria izan gabe. Erreforma fiskala egin behar dela? Noski, Espainian eta Europan. Baina Luxenburgo edo Liechtenstein badaude, zertarako behar dugu Europa? Erreforma bat egin beharko litzateke horretarako. Aurrerapauso bat izango litzateke, baina betikoan gaude: ez da sistema aldatzen. Eraldaketa eta tresnak bereizi behar dira. Presio fiskala tresna bat da, ez alternatiba bat. Aldaketako bidean lagundu dezake, noski. Baina Danimarkak presio fiskal egokiagoa dauka, eta gu bezain kapitalistak dira. Sistema aldatu nahi badugu, pentsioen alde eta bestelako aldarrikapenen alde jarraitu behar da. Horiek aldaketa sakonago baterako tresnak bihurtu behar dira.

Pentsioen inguruan ere asko ikertu duzu azken urteetan. Arriskuan daude?

Baietz uste dut. Kapitalarentzat, pentsio pribatua hozkada on bat litzateke. Kapitalismoaren zabalkundean, kapital publikoko 110.000 milioi euro lortu nahi dute. Beraz, arriskuan dago, bai. Hala ere, aurreko batean mahai inguru batean nengoen PPko Gizarte Segurantzako estatu idazkariarekin, eta lekuz kanpo utzi ninduen zerbait esan zuen. Orain gutxi arte dirurik ez zegoela esaten zuten, baina mahai inguru horretan pentsio publikoak bermatuta daudela esan zuen, eta horretarako dirurik ez badago zergetara joko dutela esan zuen. Hori hala egiteko erreforma bat ere aipatu zuen.

Hori da, hain justu, azken urteetan aldarrikatzen ari zinena.

Hain zuzen ere. Horregatik, asko kosta zitzaidan eztabaidari eutsi ahal izatea, puntu horiek eurenak egin zituztelako. Ikusi dute mugimendu handia dagoela pentsioen inguruan, eta eskubide hori bermatuta dagoela esaten hasi dira. Nire interpretazioa da aldatu egin direla.

Baina...

Ziria erreformarekin sartzen saiatuko direla uste dut. Letra txikian etorriko da aldaketaren bat, eta saiatuko dira modu batera edo bestera pentsioak jaisten.

Pentsiodunen talde batek Jaurlaritzari eskaera egin dio pentsioentzat osagarri bat sortu dezan. Zer iruditzen zaizu?

Adabaki bat. Kontu politiko bat da; orain aurrekontuak onartzeko halako gauzak eskatuko dira.

Pentsioek, hala ere, behera egin dute...

Bai, eta hori erretiroa hartzeko adina atzeratzearekin lortu dute, erretiro aurreratua dutenek gutxiago kobratzen dutelako. Une honetan 58 urterekin erretiratzen dituzte langileak, eta pentsio sisteman hor murriztuko dute, erretiro adina gehiago atzeratuta.

Gazteen lan baldintza gero eta kaskarragoekin, kotizazioak jaitsi egin dira. Zein etorkizun izan dezakete?

Hamar langile gaztetik bik 300 euro jasotzen dituzte. Esango didazu hortik zer kotizatu daitekeen. Hala ere, badago beste adierazle bat oso gutxitan aipatzen dena: produktibitatea. Izugarri igo da. Pentsioa zer da? Biztanleria pasiboa mantentzeko sistema bat, eta daukazun produktibitatearen araberakoa da hori. Langile gutxiago daude, eta, ondorioz, bakoitzak gehiago ekoizten du. Hor egin behar da lan, baina sindikatuek ez dute ezer esaten.

Aberastasuna banatzeaz ari zara?

Hori da. Gaur egun, gehiago ekoizten da, eta herrialdea aberatsagoa da, baina herritarrei ez zaie hori iritsi.