«Neurekoia naiz, ematearen neurekoia»

Anarkista eta igeltseroa. Hori da Lucio Urtubia (Cascante, Nafarroa, 1931). Sorterrian harrapatu du BERRIAk, Gasteizen eta Cascanten omenaldi bana egin baitiote. Dena den, berehala itzuli da Parisera. Nafarroara gogotsu itzuli da azken aldietan, aldaketa politikoa dela eta. Gainera, herrian «gizartekotu» dutela dio, bere garaian esaten zena zuzenduz: «Lucio Urtubia, mundu osoan ezaguna, bere herrian izan ezik».

Etxeko ateak zabal-zabalik ditu, Parisekoak bezala. Patxadaz mintzo da, baina irmo. Bere hitzen garrantziaz jabetu zen aspaldi, eta elkarrizketatuari ere lezioa ematen saiatu da.

«Lehen, gorroto nuen Nafarroa. Orain, harro nago gertatzen ari denaz». Zuk esan zenuen, Igariko omenaldian.

Nafarroa oso fatxa izan da. Herri hau gorroto nuen, haurra nintzenean gosea, injustiziak eta krimenak baino ez nituelako ikusi. Hain gaiztoak izan diren diputazio eta gobernu zibila, udal faxista, nazkagarri eta gaizto horiek ikusita, ba, noski, nik herri hau ez nuen maite. Orain ez dut esan nahi denak konbentziturik daudenik, baina gazteria oso ona dugu.

Nola hartu duzu aldaketa?

Bizitakoak arrazoia ematen dit. Konbentziturik nago alda eta hobetu dezakegula egoera hau; gizatiarrago bizi gaitezke, elkarrekin lan egin dezakegu, eta, batez ere, egin dezakegu. Egin behar da, eta gazteria bultzatu behar da egin dezan. Izan ere, garena gara egiten dugunagatik. Inork ez du irtenbidea. Hori borrokatuz eta lan eginez aurkitzen da.

Baina hiri gehienetan lehen indarra eskuina da, oraindik ere.

Egin daitezke gauzak. Horrek ez du esan nahi nire ideia anarkista eta autogestionariora joan gaitezkeenik egunetik gauera. Adibidez, Iruñeko lagunak, alkateak, Rodezno kondearen plaza horri izena aldatu behar dio. Presoak bultzatu eta lagundu behar ditu.

Baina zuk ez duzu botorik ematen, ezta?

Ez, baina botoa emanez presoei lotutako gauza asko konponduko balira, emanen nuke. Ezkerra ongia egitera bideratu behar da.

Euskal presoen gaiarekin engaiatu zara. Zergatik?

Arnaldo Otegik kalean egon beharko luke. Gizon horrek, eta beste hainbatek, asko eman dezakete. Jende hori atera behar dugu; lagundu behar diegu.

Aita santuari ere idatzi diozu presoen afera konpon dezan.

Eta jaso du.

Baina anarkista batek nolatan idatz diezaioke aita santuari?

Idatzi diot gobernuak negatiboak direlako. Eskutitzean [laster publikatuko dugu], azaldu nion ez naizela sinestuna, baina uste dudala berak zenbait gauza egin ditzakeela. Nik egiten den horretan sinesten dut. Badakigu Kubako afera berak konpondu duela.

Kontraesana dirudi: arestian hainbeste kritikatu duzun Eliza horren ordezkari nagusia da.

Baina ni prest nago ongia egiten duen edozeini eskua luzatzeko. Ni gehiago fidatuko nintzateke aita santuaz Felipe Gonzalez gizatxarraz baino.

Nafarroan askorik aldatu ez dena Elizaren boterea da.

Jendea baboa baldin bada, baboa da. Denek jakin beharko lukete Eliza oso erreakzionarioa dela, oso gaiztoa izan dela eta oso gaizki jokatu duela. Ez dezagun ahantz Molak eta jende horrek Elizaren gerizpean egin zuela egin zuena. Elizak gaur egun izugarrizko indarra du, baina ez du erabiltzen ongia egiteko. Elizak parte hartu beharko luke gure ideietan; Elizak lagundu dezake.

Langabeziaren egoera ere ez da sobera aldatu. Zuk goraipatu egiten duzu lana. Zer uste duzu?

Lanik gabe ez gara deus. Edozer egiteko jakin behar da, eta jakiteko lan egin behar da. Lanarekin eduki, jakin eta egiten dugu. Anarkistena beti langile mugimendua izan da. Nire familian lanaren morala zegoen, bizitza lanaren bitartez irabaztekoa. Jende gazte anitz galdurik dago. Lanaren aurka daude. Gaur egun, lan egin daiteke; gazteek sortu behar dute. Ez da deusen zain egon behar; ezin da deus espero gobernuengandik eta Elizarengandik.

Langilea eta anarkista zara, ororen gainetik.

Noski, eta espero dut zu ere hala izanen zarela. Anarkia ardura da. Badira beren burua anarkistatzat aurkeztu baina deus egiten ez dutenak. Eta zer diferentzia dago deus egiten ez duen anarkista baten eta deus egiten ez duen apaiz baten artean? Ez dago.

Kartzelak eraitsi behar dira?

Kartzelaren kontra nago, baina horrek ez du esan nahi irtenbidea dudanik. Nola izanen da positiboa pertsona bat zulo batean giltzaperatzea, eta altzari zahar bat bezala baztertzea? Horrela ez goaz inora.

Eta ustelkeria kasuetan, zer?

Ez dira kartzelan sartu behar, baina haiena ez dena kendu behar zaie, lapurtutakoa. Adibidez, biolentzia beharrezkoa da, baina bonbak egitea eta saltzea ez da beharrezkoa. Biolentzia, Jesu Kristok erabili zuen bezala, fariseoak elizetatik eta tenpluetatik ostikadaka ateraraziz, hori ongi iduritzen zait. Hori da egin behar duguna. Gobernu hauek guziak kanporatu behar ditugu.

Anarkistei sarri egozten zaie indarkeria zaleak izatea.

Ez gara kapaz izan historia idazteko. Anarkistei leporatzen zaienean terrorista biolentoak izan direla, ez, terrorista bakarrak estatuak dira, Mola, Franco, gure herriko Eliza Katolikoa. Baina anarkistek egin duten gauza bakarra defendatzea izan da, ministroek, hierarkiak eta Elizak langileak hiltzen zituztelako. Anarkistak ez dira indarkeria zaleak. Maitasunarekin eta adorearekin bizi behar dugu, lan eginez, banatuz.

Hori da anarkista izatea?

Noski, eta hori da defendatu behar den pentsamendua. Espero dut politikan agertzen ari diren pertsona berri hauek ongi egitea. Baina historiak frogatu du gizakia, zoritxarrez, aldatu egiten dela boterera ailegatzerakoan, eta hondatu egiten dela. Horregatik, gizarte hau estaturik gabe eraldatu behar da. Ahal badugu, noski. Hainbeste baliabide ditugu, hainbeste aberastasun... Beste modu batera bizitzeko gai gara.

Nola lortzen da estaturik gabeko gizartea, pertsona guziek ez badute anarkismoan sinesten?

Gizartea ezin da aldatu jendeak ez badu nahi. Ezin da. Beraz, guztiek jarrera aldatu behar dugu. Adibidez, kazetariek maitasun hizkera erabili beharko zenukete.

Utopia bizitzen jarraitzen duzu?

Utopia beharrezkoa da. Nire ustez, gizarte hau gobernurik gabe bizi dezakegu, argi ikus dezakegulako nora garamatzaten gobernuek. Boterera ailegatzerakoan, uste dute jaun eta jabe direla. Ez dira deusen jabe; enpresa txikiak bezala dira. Enpresa batek duena ez da zurea, denena da. Norbera dena da besteekin batera. Hori argi izan behar dugu.

Ideia horiek bultzatu zintuzten City Bank estu hartzera?

Hori egin beharra dago, gaizki egiten dutelako. Baliabideak ongia egiteko dira. Ez naiz santu bat, eta, berriz jaio izan banintz, uste dut gauza bera eginen nukeela. Uste dut jabetza lapurreta dela, Proudhonek esaten zuen bezala. Ez nago jabetzaren aurka, baina jabetza ongia egiteko ez erabiltzearen aurka nago.

Nola bururatu zitzaizun faltsifikazioa zela biderik onena?

Txikitik hasi behar da; pazientzia izan, eta egiteaz gozatu. Hasi ginen gauza txikiak egiten, eta dolarra izatera ailegatu ginen. Baina abokatuek ohartarazi ziguten arriskuaz. Ezin ahantzi abokatu handiak izan ditudala, [Roland Dumas] Frantziako Kanpo Arazoetarako ministroa, adibidez.

Eman eta egin behar da, batez ere errespetatu behar ez direnekiko begirunerik gabe. Nire zortea pobre jaiotzea izan zen; ez nuen inolako esfortzurik egin errespetua galtzeko. Eliza, jabetza eta politika horiek nazkagarriak ziren. Orduan, egoera horretan, gainerakoa errazagoa da.

Zer sentitzen da munduko bankurik handienarekin negoziatzera eseri eta zuk nahi duzuna lortzen duzuenean?

Plazera da ni bezalako gizajo batek hori lortzea. Haiek negoziatu nahi izan zuten. Baina lortu nuen ez nengoelako bakarrik. Gu 30 talde ginen, toki guzietako ekintzaileak, maitasunez beterikoak.

Egun egin liteke halakorik?

Noski; baliabideak, egon, badaude guzientzat. Faltsifikazioak egiten dira. Krimen bat da paperak edo billeteak egitea? Ez. Egiten ahal dira dokumentu administratiboak eta horrelakorik ez dutenei eman. Hori ez da krimen bat.

Dirudienez, kolperik handiena bankuek eman dute, krisi ekonomikoaren aitzakiarekin.

Bankuak dira gobernua eta industrialari handiak. Bankuak dira guk ez dugula egiten egin beharko genukeena. Hizkuntzaren erabilera, adibidez, alor guzietan errespetua galtzeko. Jendea ohitu beharko litzateke bankuei errespetua galtzera. Estatuek ere ez dute merezi, eta horretarako hizkuntza gure egin behar dugu. Hizkuntza manipulatu behar da, baina maitasunez hitz eginez.

Egia esan, gaizkileei ez zaizkie egiten zuri egin dizkizuten omenaldi horiek guziak.

Herriak maite nau, baina ez nire itxura hutsagatik, eta ez zahartxo bat naizelako, esaten dudanagatik baizik.

Egiteaz eta sortzeaz mintzatu zara behin eta berriro, eta, segur aski, horretarako sortu zenuen Louise Michel zentroa.

Batek ongi egiten du lo eguna gauza onez betetzen duenean. Neurez, neurekoia naiz, baina ematearen neurekoia, ematen duzunean jasotzen baituzu. Parisen, nire etxeko atea irekita dago, eta jende asko dator. Bilerak, debateak eta erakusketak egiten ditugu zentroan. Han, Louise Michel gustatzen zaie; erreferentzia bat da. Baina ez dute deus egiten, eta Louise Michel anarkista zen. Hark zioen: «Botere orok usteltzen du; horregatik naiz anarkista».

Dagoeneko ez duzu Nafarroa gorroto, baina ez zatoz bueltan?

Frantzia akats guziekin onartzen dut, eta kritikatzen dut. Frantzia ere oso erreakzionarioa da, baina maite dut. Zergatik kritikatzen dut? Ba, Nafarroa ere kritikatzen dudan modu berean. Maite duzunean, kritikatzen duzu. Kritika positiboa. Maitasunarekin. Deus esaten ez duena berekoia da.