bihotza kargaturik
begiak bustirik
eta zure alaba
[harri zuri finezko]
tonban ehortzirik
Argentinarra zinena, Genevan tonban?
Hiri honetan eman nituen nire azken urteak, baina lehenago, bertan bizi izan nintzen 1914tik 1920ra. Hementxe egin nuen batxilergoa. Lagun onak egin nituen bertan gaztetako garaian, eta, gero, handik 60 urtera, itzuli nintzenean, berriz elkartu nintzen haiekin. Idazle ospeak aurrea hartu zidan, lagunek bazekiten idazle nintzela, baina nik ez nuen haien berri. Eta, ordurako itsu nengoenez, iruditu zitzaidan nire lagunak garai bateko gazte haiek berak zirela, haiek bezal-bezalakoak, eta barre egiten zutenean ere, ikasle ziren garaiko aurpegi berekin barre egiten zutela.
Idazle ospeak aurrea hartu zizun...
Esateko modu leuna duzu. «Idazle ospea». Nire obra inork ez irakurtzeak ematen dit ospea, nonbait. Hobeko nukeen bakarrik irakurle izan banintz! Baina idazle ere izan nahi izan nuen, eta hortxe egin nuen hanka-sartzea. Ez dut gogoratzen irakurtzen ez nekien denbora, eta idazteko ohiturarik ez nuen garaia. Irakurtzea eta idaztea jaiotzatikoak zirela esan izan balidate, sinetsi egingo nukeen. Haatik, nire kasuan, literatura are gehiago da irakurtzea, idaztea baino. Ez dakit idazle ona naizen ere, baina uste dut irakurle ona naizela. Niri poz handia ematen dit literaturaren barruan ibiltzeak. Liburuak irakurtzeko ohitura izatea da inportanteena.
«Literatura idatziz inork ez du aberasteko modurik»
…
Begira, ez dakit oso gauza inteligentea izan den, baina literatura izan da beti nire bizia. Ez dakit idazten dudanak batere balio duen, baina nik ez dut neure buruarentzat beste destinurik irudikatzen. Gure familian batzuk militarrak izan ziren, beste batzuk nekazari eta abeltzainak, baina nire buruarentzat ez dut beste destinurik irudikatzen, literaturarena baizik, eta horrek ez dit minik ematen, literatura gauza ederra da eta. Gogoan dut poeta handi bat, itsasoari zoragarrizko poema idatzi ziona. Esan ere nion –hogei urte nituen nik orduan–, eta berak: «...itsasoari egindako poema hura… bai… hala ere, egunen batean ikusiko ahal dut [itsasoa]!».
Kar, kar… Zure kasuan, zeuk ikusi edota bizi izandakotik tiraka idatzi zenuen?
Idatzi nuen guztia autobiografikoa zen, baina, aldi berean, ezer ez nuen idatzi gertatu zen moduan. Poeta naizelako froga duzu –baina seguru ez dakit poeta naizen ala ez–, dena fabula bihurtzen dudala, dena da metafora. Ez dut ezer agerian kontatzen, eta, nire ustez, horixe da idazlearen egitekoa. Bestela, kazetari litzateke, edo historialari, eta poetak besterik izan behar du. «Poeta» hitzak «egile» esan nahi du grezieraz, eta horixe egin behar du poetak, egin.
Eta zer egin behar zuen Borges poetak 1955ean itsutu zenetik?
Gauza gutxi! Genevan, bakarrik bizi nintzela, lagunak bisitan etortzen zitzaizkidan. Horretan oso eskuzabal jokatu zuten. Etorri, eta hartzen zuten liburu bat liburutegitik, eta handik edo hemendik irakurtzen zidaten. Edo, zuzen esateko, berrirakurtzen. Itsutu nintzenetik, nahiago izan nuen berrirakurri, irakurri baino. Baten batek esan zuen ez dela irakurri behar 100 urte bete ez duen libururik, ordu arte liburua txarra den, ala ona, jakiterik ez dagoelako. Denborak erabakitzen du: 100 urte bete dituen liburuak, onik izango du barruan.
«Nire obra inork ez irakurtzeak ematen dit ospea, nonbait»
Bestek irakurtzen zizun. Eta, idatzi?
Lagunak etortzen zitzaizkidalarik, zerbait diktatzen hasten nintzaien. Ez beti, hala ere. Baina ez nuen idazkaririk, inori lana ordaintzeko dirurik ez! Bizi ere, bi jubilaziori esker bizi nintzen, bata Buenos Airesko Unibertsitateko Ingeles Literatura irakasle izan nintzelako, eta bestea, berriz, Liburutegi Nazionaleko zuzendariari zegokiona. Eta, arestian, esan dizut, liburuek ez dute jateko lain ematen.
Nobel saria jaso izan bazenu, behintzat! Ez zizuten eman. Zer iruditzen zaizu?
Beharbada, emana zidatela pentsatuko zuten. Ez dakit. Txantxak txantxa, galdera hori ere ez didazu niri egin behar. Egia esan, nire sasoian saria jasotako zenbait idazle ikusi, eta ni ez nintzen haiek baino gutxiago. Konparazio batera, [Rabindranath] Tagore, edo Gabriela Mistral. Erdipurdiko idazleak dira. Aldiz, eman dezagun Juan Ramon Jimenez, edo [Bertrand] Russell, edo George [Bernard] Shaw... Horien aldean ni ez naiz inor.
«Nire kasuan, literatura are gehiago da irakurtzea, idaztea baino»
Itsuturik ere, bidaiatu zenuen...
Eta zer, bada, ez? Ez nuen itsutu aurretik bezainbat gozatzen, ez nuelako ikusten, baina bada zer edo zer, toki batean sentitzea. Esate baterako, Egiptora joan nintzen, eta piramideak ikusi nituela ere esan izan dut, baina ez da egia, ez nuen ezer ikusi, itsu nengoelako. Baina harria ukitzeak berak, eta harri hura piramide batekoa zela sentitzeak, negarra eragiteraino hunkitu ninduten.
Euskaldunei buruz esan zenituenak hona ekarri beharrean nago, Borges jauna.
Euskaldunei buruz esandakoak? Nik? Noiz?
Rodolfo Braceli kazetariari esan zenizkion, etaCaras, caritas y caretas liburuan jaso zituen...
Braceli? Danteren [Alighieri] herrialdekoa, italiarra.
«Iruditzen zait euskaldunek gutxiago balio dutela beltzek baino»
Baina ez zen italiarra, argentinarra baizik!
Egia! Espainiarra zen aitaren aldetik, eta, amaren aldetik… euskalduna! Oraintxe etorri zait burura: Zarategi zuen amaren deitura. Harro zen, partez euskalduna zelako, eta nik esan nion horrek ez zuela zertan harrotu, urguilatzeko, bantatzeko, bere burua besteek baino gehiago estimatzeko arrazoirik ez zegoela. Eta horretan naiz oraindaino. Gehiago ere esango dizut, iruditzen zait euskaldunek gutxiago balio dutela beltzek baino. Eta, kontuak atera, beltzek ez dute ezertarako balio izan, edo, onenean, esklabo izateko besterik ez.
Ahoa betean ari zara…
Borondate handikoak omen dira, omen zarete, temazuak, egoskorrak… Eta? Zertarako balio izan dizue? Espainolak edo frantsesak izateko besterik ez. Pintore gaitzesgarriak eman dituzue, eta idazle jasanezin bat baino gehiago ere bai. Denetan gogaikarriena, [Migel] Unamuno hura. Hori bai, pilotari bikainak sortu dira zuen artean… Ez dakit jakinaren gainean zauden, baina hobeko zenuke egon, zeren inor elkarrizketatu aurretik dokumentatzea eta galderak prestatzea dagokio kazetariari.
«Pintore gaitzesgarriak eman dituzue [euskaldunek], eta idazle jasanezin bat baino gehiago ere bai. Denetan gogaikarriena, Unamuno hura»
Zeren jakinaren gainean egon behar nuen?
Nik ere zuen odola daramadala, deitura batek baino gehiagok salatzen dute nire jatorria. Haatik, uste dut euskaldunek ez duzuela mundu honetan ezer egin. Onik ez, bederen. Ospea duzue, baina, hain zuzen, munduan den herririk alferrik galduenetako batena, herri antzuaren fama. Eta zer idatzi zuen harako [Aymeric] Picaud hark, bada? «Jende horiek gaizki beztituak dira, gaizki jaten eta edaten dute. Nafarroan etxe guzietan, sehi ala nagusi, neskato ala etxekandere, denek betan jaten dute, batere kuilerarik gabe, eta godalet berean edanez, janariak barnean nahasirik dauzkan eltzetik. Jaten ari direla behatzen badiezue, zakur edo urdeak musuka ari iduri dute. Mintzo direlarik, berriz, zakurrak ihausika. Alabaina, mintzaira arrunt basa dute».
Eta Picaudi egin behar diozu kasu?Hura turista hutsa zenuen! Eta, bestalde, zuk «euskalduna»esan duzun tokian zernahi esan, eta balio bera izango luke zure diskurtsoak. Hutsaren hurrena. Beste poeta batek [Telesforo Monzon] «Euskaldunek munduan ez dugu parerik...» idatzi zuen.
Bada, benetan, ez dut zuen urguilu hori ulertzen. Eta, arestian esan dizut, zeuen leinukoa nauzue, baina jatorriaz hizketan hasten naizenean, isil-gordean edukitzen dut nire euskal odola. Oraintxe gogoratu dut ipuin batean euskaldunak aipatu nituela, esanez euskaldunek historian zehar ez dutela egin behiak jetzi besterik, horretantxe eman dituzue mendeak, behiak jeizten.
«Uste dut euskaldunek ez duzuela mundu honetan ezer onik egin»
Noizkoa duzu euskaldunen gaineko azken berria?
Utzi pentsatzen… Azkena, Unamuno irakurri nuenean izango zen. Erotuta zegoen, betiko bizi nahi zuen, hilezkortasunaren atzetik beti. Ezin jasana zen Unamuno.
Ez dakit, bada, Borges jauna, euskaldunen gainean jarduteko auctoritas ez potestas-ik ez duzula esango nuke…
Arraioa! Egia izango da ez dela irabazten bitoriarik pelea gabe. Pelea nahi duzu?...
BORGES, 'ANAITASUNA'-N
(1979ko abendua. Anaitasuna aldizkariak Roberto Gervasok Borgesi Espainiako Blanco y Negro-n egindako elkarrizketa euskarara ekarri eta argitaratu zuen. Zatia aldatu dugu hona)
Egia da kazetariek zuri galdera ergelak egitea nahi izaten duzula?
A ze galdera ergela! Kalumnia hutsa da hori.
Egia da berrogei urte ere egin zenituela batere egunkaririk irakurri gabe?
Gezurra. Berrogei urte ez, hirurogeita hemezortzi urte egin nituen!
Egia da etorkizunarentzat idazten duzula?
Ez. Kontrara, aitzinatearentzat idazten dut.
Nor eta nor izan zenituen irakasle?
Virgilio, George Bernard Shaw, Voltaire, R.L. Stevenson... Eta lagunak, liburuak, jendea, eguzkia, nire katu zuri hura... Eta Dante[Alighieri]! Hamar bider irakurri nuen Jainkotiar komedia, italieraz.
Virgilio da antigoaleko poetarik handiena?
Greziarra banintz, Homero esango nuke.
Baina ez zara greziarra...
Hortaz, Virgilio [poetarik handiena].
Futbola jolasa da?
Futbola prostituzioa da, merkataritza hutsa!
Zergatik da futbola hain popularra?
Ergelkeria ere popularra delako.
Zer gertatu zen Argentinan 1977an? [Militarren estatu-kolpea]
Kaosa amaitu zela.
Zer zen peronismoa garai hartan?
Benetan jakin nahi duzu?
Galdera egin dizut, behintzat.
Lapur, proxeneta, eta azpisuge batzar bat.
Artistak politikari buruz jardun behar du?
Beharbada.
Zuk politikaz jardun izan zenuen?
Ni nazionalista, komunista, erradikala eta kontserbadorea izan nintzen, baina nire iritziek sekula ez zuten nire obra eragin.
Zergatik da hainbesteko bortxa munduan?
Filosofoei galdetu.
Demokrazia estatistikan oinarritutako superstizioa dela esan zenuen inoiz.
Demokrazia estatistikaren abusua da. Eta, askotan, merezi ez duenari ematen dio boterea.
Askatasuna ala justizia?
Justizia.
Herri bat izan daiteke handi ametsik egin gabe?
Bost axola inori herri bat handia izateak.
Zerk du axolarik orduan?
Pertsona handia izateak.
Zilegi ote da orain bizirik dauden belaunaldiak etorkizunekoengatik sakrifikatzea?
Barkatu, adiskidea! Etorkizunekoak sakrifikatu ote dira noizbait gugatik?
Zertaz ohartzen gara lehenago, zoriontsuak garela, ala zoritxarrekoak?
Egun bat besterik ez dugu behar iragateko paradisutik infernura, infernutik purgatoriora, purgatoriotik linbora, eta linbotik berriro infernura.
Zer adinetan ezkondu zinen?
Ez dut gogoratzen.
Zergatik dibortziatu zinen ezkondu eta hiru urtera?
Joandako ura.
Banitatea duzu akatsik txarrena?
Ni ez naiz harroputza!
Eta superstiziosoa?
Zeharo! Lau zenbakiak zorte txarra ekartzen dit. Japonian, adibidez, heriotzaren sinonimo da. Maiteago ditut hiru-a eta bost-a. Edo, seguruago egoteko, nahiago beti bi-a eta sei-a.
Bizitza luzatu egin behar da?
Ez. Bibliak aholkatzen duenez, hirurogeita hamar urte genuke joateko adina. Ni zenbait urte atzera ibili nintzen.
Zer egingo zenuke bizirik azkeneguna bazenu?
Adiskideak betiko agurtu, edo nire opera omnia berrikusi.
Denbora adeitsua da?
Ez. Niri, adibidez, ikusmena galarazi zidan, eta zahartzaroa ekarri.
