«Aztarnategiak nola suntsitzen ziren ikusi dugu, eta ezin izan dugu ezer egin»

«Iraungo zuten gauzak egiten saiatu naiz, indarrak bateratuko dituztenak». Horrela laburbil daiteke Armando Llanos Ortiz de Landaluzeren filosofia (Gasteiz, 1935). Bizitzan jorratu, eta jorratzen jarraitzen dituen alor guztietara eraman du filosofia hori; eta ez dira gutxi. Diseinua, barne arkitektura, arkeologia, Arabako turismo sustapena... Politika barrutik ezagutzeko beta ere izan du. Dena, bizitza bakarrean. «Denbora kudeatuta lortu genuen nahi genuen hori egitea; orain, baina, ez nuke jakingo esaten nola egiten genuen».

Landu dituen indusketen zerrenda luzea da; antzekoa da parte hartu duen elkarteen zerrenda. Hori guztia irudikatu daiteke bere etxeko apalategien aurrean: oroigarriak, liburuak... 2002an jasotako Manuel Lekuona saria han du, beste hainbaten artean. Lekuko horien begiradapean erantzun die Llanosek galderei, Maria Nieves Urrutia Agorreta gertu duela, 60 urte baino gehiagotan lankide eta bikotekide duena.

Errepublika garaian jaio zinen, Aiztogile kalean. Nola gogoratzen duzu orduko hiria?

Esan ohi da Gasteiz bizitzeko hiri bat dela, eta garai horretan hori bereziki agerikoa zen. Trafikorik ez zegoen; bizikletak ikus zitezkeen, baita gurdi batzuk ere, eta, noiz edo noiz, autoren bat. Erronda egiten zuten udaltzainak oroitzen ditut...

Ordea, gaztaroan kale horiez disfrutatzea galarazi zizun zerbait gertatu zitzaizun; urte bat pasatu behar izan zenuen ohean. Zer gertatu zen?

[Irribarre urduria egin du; urrutira begiratu, eta biek barre egin dute] Ba... tira... bai... zera da... Istripu bat gertatu zen, bere horretan utz dezagun! Igeltsua jarri behar izan zidaten, eta ia urte bat pasatu nuen geldirik. 16 urte nituen, eta ohean, pentsatzen-pentsatzen, artearen bideari ekitea erabaki nuen.

Diseinua ikasita, Heraclio Fournier enpresan hasi zinen.

Ezagutza guztiekin garai horretan egin behar zen horretan sartu ginen: lana, etxea, familia... Fournierren hasi nintzen, diseinuen atalean.

Fournier entzun, eta kartak etortzen zaizkigu gogora...

Kartak izan daitezke ezagunenak, baina enpresaren ataletako bat baino ez zen. Argitaratze atal bat ere bazuen, eta, horrez gain, beste herrialde batzuentzat zigiluak ere egiten genituen.

Zigiluak?

Bezeroen artean Bhutan zegoen, eta Maroko. Bertako zigilu ofizialak ekoizten genituen, eta ez ziren nolanahikoak. Urrezko xafletan egin genituen batzuk; zetazko beste hainbat, lore marrazki eta usainarekin ere. 1970eko hamarkadaz ari gara, pentsa!

Eta zertarako halako zigiluak?

Seguru nago horietako bakar bat ere ez zutela inoiz frankeatu. Zigiluen salerosketa oso garrantzitsua zen haientzat; diru iturri ikusgarria. Zenbat eta berritzaileagoa, hobe. Oso interesgarria zen, diseinu sail horrek eremu asko landu baitzituen. Kartak egin genituen, baita askoz gehiago ere. Hamar marrazkigile eta diseinatzaile geunden!

Nola igaro zinen Fournierretik barruko arkitekturara?

Ez zen aldaketa izan; paraleloan mugitu ziren. Bartzelonan titulua atera nuen, eta tartekatzen nituen bi ogibideak. 08:00etan hasten nuen eguna, eta 21:00etan amaitzen. Garai horretako beharrak ziren.

Halako erritmoarekin nola atera zenuen denbora beste zaletasunentzat? Garai haietan ere arkeologian buru- belarri ari zineten...

Esan bezala, ondo antolatuta dena egiteko denbora zegoen! Orain, baina, ez nuke jakingo esaten nola egiten genuen.

Arkeologian egindako lanagatik lortu duzu oihartzunik handiena, baina hara zeharbidez heldu zinen, ezta?

Bai, espeleologiari ekin genion arkeologiari baino lehen. Dena den, beti egon zen lotura bat bien artean. Urte batzuk pasatu genituen espeleologian. Aitzindari izan ginen, orduan. Baliabide gutxi zegoen, baina ekimen izugarria genuen.

Nola hasi zineten espeleologian, garai hartan ezezaguna bazen?

Kasualitatez hasi ginen. Gorbeiatik jaisten Mairuelegorretako kobazuloetara heldu ginen eta... Erretxinadun soka batzuekin hasi ginen sartzen... Botatzen zuten kea gero! Eta bide erdian azkar kanpora, ilunpean ez geratzeko!

[Urrutia elkarrizketan sartu da: «Eta hori guztia bizikletan mugituz»].

Hala da! Igande asko pasatu genituen horrela, larunbatetan ere lan egiten zelako.

Eta nola izan zen arkeologiarako jauzia?

Gasteizko Udal Aurrezki Kutxako zuzendariak hitzaldiak antolatzen zituen. Puntako arkeologoak ekarri zituen, Jose Miguel Barandiaran jauna barne. Hitzaldia amaitzean Barandiaranek bota zuen: «Norbaitek interesa badu, edo gurekin lan egin nahiko balu...». Handik gutxira harekin lanean geunden.

Nolakoak izan ziren hasierako indusketa horiek?

Arrasateko Leizetxikiko indusketetan parte hartu nuen lehenengoz, beste hainbat lagunekin... denak apaizak, ni izan ezik! [Barre egin du]. Jose Miguel [Barandiaran] irakasle ona zen; lanak banatu zizkigun, oinarrizkoak, poliki-poliki ikasteko.

Nolakoa zen Barandiaranekin lan egitea, bata bestearen ondoan?

Atxuriko Kobazuloan [Mañaria, Bizkaia] gu biok egon ginen, laguntzen gintuen beste gizon batekin. Albainan [Trebiñu, Araba] ere hala egon ginen, lan gogorrenak egiten zituen beste gizon batekin. Horrela lan egitean pertsonara gerturatu zaitezke: elkarrekin lan egin, afaldu... Oso polita izan zen.

Zure ibilbidean mugarritzat jo duzu Oron (Araba) egindako lana. Zergatik?

Barandiaranek aztarnategietara joateari uko egin zion lehen aldia izan zen hori. Aurretik indusketa teknika egon bazegoen, baina garaira egokituta; ez zeuden gerora erabiliko ziren plastikozko poltsak, besteak beste. Oron modernitaterako pausua eman genuen.

Nola ordaintzen zenituzten lan horiek?

Gure diruarekin ordaindu genituen! Noiz edo noiz lortzen genuen erakunderen batek autobuseko bidaia ordaintzea, baina... Hori bai, horrek zerbait ona eskaini zigun: independentzia. Garaiko ideia ofizialetik kanpo mugitu izan ginen; ez dugu inoiz inongo unibertsitateekiko mendekotasunik izan.

Burdin eta Brontze aroetan zentratu ohi zara. Lan gehienak horretan egin dituzu. Zer eskaintzen du garai horrek?

Burdin Aroan hasi ziren lurralde antolaketa lantzen. Lurraldea egituratu zuten, nolabait. Erromatar garaiko hiri gehienen oinarrian garai horretako herriak daude: Iruñan [Tresponde, Araba] Burdin Aroko herria erromatarrena baino handiagoa da.

Alegia, erromatarrek Burdin Aroko lurralde antolaketa baliatu zuten ezarri zirenean.

Zegoena aztertu, eta interesatzen zitzaien lekuan ezarri ziren, eta, gerora, ukitu erromatarra eman zioten. Adibidez, gure egungo gizartea amerikanizatu da; ez gara amerikarrak, baina utziko ditugun aztarnen artean Coca cola botilak egongo dira. Burdin Aroa landuz beste pertsonei grina txertatu genien, historiako garai guztiak ikertzeko.

Iruñako aztarnategia aipatu duzula, zer iruditzen zaizu bertan gertatutakoa?

Eliseo Gil Arabako Arkeologia Institutuan hasi zen. Harekin lan egin dugu, eta Iruñan bertan ere bi urtez lan egin genuen, elkarrekin. Hirugarrenean zerbait gertatu zen, eta ez gintuzten kontuan izan; aita hiltzeko ideia izan daiteke... Eta aldendu ginen.

Eta gertatutakoaz?

Grafitoak eta ostrakak argazkietan baino ez ditut ikusi; ez gintuzten kontuan hartu, ez onerako ezta txarrerako ere. Pertsonalki arraroa iruditzen zait hori guztia agertu izana: Erromako grafitoak, hieroglifikoak... Aztarnategi berean eta une berean agertzea zaila gertatzen zait. Edonola ere, onartezina da auzia horrenbeste urte argitu gabe eramatea. Eta ezingo balute egiaztatu faltsuak direla? Eliseo Gilek guztien aurka egin ahalko luke. Baina ez dute argituko; gaia geldirik utziko dute, desagertu arte.

Aztarnategian lanean jarraitzen dute, ordea?

Ez dut uste hor txukun jokatu dutenik. EHU epaile eta epaitu izatea aldi berean... Aztarnategia utzi behar zuen zegoen moduan, ukitu gabe, egoera lasaitzean itzultzeko. Deigarria da azken kongresuetan inork ez digula horri buruz galdetzen; denek uste dute faltsua dela.

Arkeologiako lana ez zenuen indusketara mugatu; hau da, jarduera hori egituratzeko hamaika lan egin izan dituzu.

Iraungo duen zerbait egitea izan dut buruan. Arabako Foru Aldundiko Kultura Kontseiluan sartu ginen, arkeologia atalean. Euskal Arkeologia Institutua ere sortzen saiatu ginen, baita bildu ere, baina ez zen atera; arkeologoak nahikoa anarko-ak gara.

Arkeologoen lanak ezer gutxirako balio du ondarea bermatzen ez bada...

Ikusi ditugu aztarnategiak suntsitzen, eta ezin izan genuen ezer egin. Gaur egin araudi bat dago, halakorik gerta ez dadin, baina garai batean... Arabako Errioxako trikuharri asko jendearen asmo onari esker mantendu genituen. Ordea, ez ginen nahi beste lekuetara heldu.

Gasteiz inguruko ondarea erakusteko egitasmoa abiaraztekotan zaude.

Hil honen 17, 18 eta 25ean Gasteizko muinoa inguratzen duten aztarnategietara joango gara, ondarea oroitarazteko. Ez dakigu inguruan dugun ondarearen balioa.

Hain zuzen ere, ondarea babesteko legean zuzenean parte hartu zenuen, politikan eman zenituen urteetan. Nolakoa izan zen hori?

Legebiltzarrera Arabako Kultura zuzendaria izatetik heldu nintzen, eta hango hizkuntza ezberdina da. Kudeaketa gustatzen zait, eta han ez dago halakorik. Ondarea babesteko legea defendatu nuen, eta polita izan zen, baita oso landuta ere. Proiektua Eusko Jaurlaritzatik zetorren, eta konpartitzen ez nituen alor batzuk zeudenez negoziatu behar izan genuen maila guztietan.

Esan duzun bezala, Eusko Legebiltzarra ez zen zure lehen pausoa izan politikan, ezta?

Arabako Kultura zuzendari hasi nintzen. Museoen egitura osatu genuen, Zaharberritze Zerbitzua bideratu, arte garaikidean formatzeko tailerrak... Polita izan zen garai hori, baina ondorengoak egindako asko desegin zuen. Pena izan zen, baina bakoitzak bere ardurak har ditzala.

[Maria Nieves Urrutiak oroitarazi dio, barrez: «Ez ahaztu rock taldeena!»].

Egia! [Barre egin du]. La Polla, Cicatriz... Zelako zalaparta zuten! Jaialdiak antolatzen genituen, eta taldeen artean eztabaidak zeuden kartelburu izateko. Bilera batean bildu nintzen taldeen ordezkariekin; ez dakit nola, baina denak pozik ateratzea lortu nuen! Kultura ekinbide handia zegoen garai horretan, baina herritik bertatik sortutakoa. Garai polita izan zen.