Hego Euskal Herriko 1931ko Estatutua idatzi zeneko mahaia du Julen Madariagak (Bilbo, 1932) Senpereko (Lapurdi) etxean. Haren aitonak-eta idatzi zuten, eta han egin du Madariagak BERRIArekin elkarrizketa bere liburuari buruz.
Familia kontuak aipatu dituzu Egiari zor liburuaren hasieran. Besteak beste, idatzi duzu ez duzula ohiko aita eta senar baten bizitza eduki.
Bi emazte izan ditut —aurrena hil zen—, eta biek sufritu dute nire bizimoduagatik. Horren jakitun naiz, nola ez. Etxean umeekin-eta pozik egoten nintzen, baina ez nien behar zuten denbora eskaintzen, hara eta hona ibiltzen nintzelako, ezkutuan eta ihesian, preso sartzen ninduten… Ekin-ETAko sortzaileetakoa nintzen. Unerik gogorrena 60ko hamarkadan ETAko buruzagi hautatu nindutenekoa izan zen, urte erdi baterako Iparraldetik Hegoaldera joan behar izan nuelako gauzak antolatzera. Poliziaren kolpeen ondorioz erakundea ez zen ongi, eta zerbait egin beharra zegoen. "Nola azaldu hau emazteari?", nioen neure artean. Baina, euskal herritar gisa, joan beharra nuen.
11 seme-alaba izan dituzu.
Aurreneko emaztearekin bost, eta bigarrenarekin sei. Azken sei horietatik bi hilik dira; haietako bat urte eta erdirekin zendu zen, etxeko igerilekuan, 1988an. Norbait autoz etorri zen, emaztea instant batez harengana joan zen, alabak estropezu-edo egin zuen eta uretara erori zen. Ikusi zutenerako berandu zen; itoa zegoen. Kartzelan berria eman zidatenean… Gogorra, oso gogorra. Michel Legrand epaileak bi aukera jarri zizkidan: hiletan egon ala etxera joan bisita batera. Azkenean, ordea, Baionako beilatikora eraman ninduten alabaren gorpua ikustera. Han egon nintzen Iraiaren hilotzaren aurrean gela batean, hitzik gabe. Kartzelara joatean buruaz beste egitea pentsatu nuen.
Garai haietan enpresa ere galdu zenuen: Aturri.
Miarritzen genuen enpresa zen. 1973an sortu genuen eta unerik onenean 18-20 langile izan ginen. 1988an atxilotu egin ninduen Poliziak. Neuk egiten nuen buru Aturrin, eta denetik egiten nuen. Preso hartu nindutenez, enpresa egoera okerrean geratu zen, ezin izan zioten eutsi eta itxi egin behar izan zen. Gure kasuan, zorionez, nire bigarren emazteak lan egiten du; erizaina da Baionako erietxe batean. Baina kartzelan banuen diru laguntza arazo bat.
Zer arazo?
1998an atxilotu eta Fresnesko espetxean sartu ninduten preso, Parisen. Halako batean, ziegan nintzela, kartzeleroak giltzekin-eta propio zarata ateraz zetozela antzeman nuen. Zerbait bazuten haiek niretzat: Josu Urrutikoetxea zekarten gure ziegara. Bi ginen, Goizuetako bat eta biok, eta Josurekin, hiru. Josu eta biok ez ginen ondo konpontzen. Hark ez nituen batere gustuko nik barne mailan ETAri egindako kritikak, eta Fresnesen geunden euskal presoen artean ni soilik utzi ninduten familiarentzako-eta diru laguntzarik gabe. Hori leporatu nion Urrutikoetxeari ziegatik atera eta patiora joanda. Urrutikoetxeak erantzun zidan euren ustez etsaiarekin nolabaiteko konponketa bat bilatzen ari nintzela, eta ETA niri buruzko inkesta bat egiten ari zela. Ni, nik nuen ibilbidearekin, etsaiarekin konponketa bat bilatzen! Biziki larria zen egozten zidatena, hori eta traidore deitzea gauza berbera baitzen. Ez nuen onartzen. Buruaz beste egitea pentsatu nuen; denbora laburrean bigarren aldia zen hori pentsatzen nuena. Zorionez, kartzeleroek beste ziega batera pasatu ninduten. Nire onurarako izan zen. Urtebete pasara hasi nintzen diru laguntza jasotzen.
Atzera joz, umea zinela beste bidaia berezi bat ere egin zenuen: Txilera.
Oso erraza zait Txilera noiz iritsi nintzen gogoratzea: itsasontziz heldu ginen, bost urte bete nituen egun berean. Bederatzi urtez egon nintzen Txilen. Aldi hori pertsona batentzat oso garrantzitsua izaten dela esaten dute psikologoek-eta. Zorionez, gure etxean Euskadiz asko hitz egiten zen; gure aitak Euskal Herriko berriak ere entzuten zituen irratiz. Baina txiletarra bihurtzen ari nintzen! Baina, orduan fededuna nintzenez, Jainkoari eskatu nion ez nedin hil Euskal Herrira itzuli baino lehen.
Hamalau urterekin bueltatu zinen jaioterrira, Bilbora. Nolako hiriarekin topatu zinen?
Koloretako Amerika utzi, eta txuri-beltzeko Europarekin topatu nintzen. 1946a zen, II. Mundu Gerra bukatu berria. Ogi beltza jaten zen orduan... Bilbo zikin bat zen hura, grisa, eraikinak erdi erorian. Jendea ere tristea zen, burua makurturik, beldurrez.
Berehala, Txillardegi ezagutu zenuen, Donostian. Patua?
Urte batzuetara Ekin sortu genuen, bai. Gure ama zenak bazuen ahizpa bat Donostian, eta hamasei bat urte nituela oporretara hara bidali ninduen, eskolan nota onak atera nituelako. Ni baino pare bat urte zaharragoa zen lehengusu baten kuadrilakoa zen [Jose Luis Alvarez Enparantza] Txillardegi. Ordurako abertzalea zen, eta Euskal Herriko historiari buruz asko jardun genuen. Geroago Bilbon hasi ginen elkartzen, ikasketak medio.
Zein gehiagorekin?
Iñaki Larramendi, Jose Manuel Agirre, Gurutz Ansola eta beste batzuekin. Aita Urrutiak asko lagundu zigun Deustuko Unibertsitatean. Zuzenbide juridikoaren klaseak ematen zizkigun, eta Zuzenbidea komertziala ere ematen zuen. Biotako lagun batzuk batu gintuen egun batez; usaintzen zuen hark zeozer…. . Ingeniaritzan ziren Rafa Albisu, Txillardegi edo Mikel Barandiaran. Talde bat osatzen genuen.
EAJrekin oso kritiko zineten. Zergatik?
EAJ izan da urte anitzez Euskal Herriko mugimendu politiko abertzale bakarra. Gure aita EAJn zegoen, baina zenbat aldiz esan ote zuen gure etxean: "Ni EAJrekin, bederen, bi gauzarekin ados ez nago: EAJk dio abertzale ona izateko fededuna izan behar dela eta, bestetik, lehen zortzi abizenak euskaldunak behar direla". Gure aita fededuna zen; kristaua zen, baina katolikoa ez, berak zehazten zuenez. Ezin zuen Vatikanoaren jarrera jasan. Politikoki biziki liberala zen; hezkuntza jaso zuen Suitzan, Frantzian, Ingalaterran, eta, jakina, haietako egoera ez zen hemengoa bezalakoa. Haren jokabideak markatu egin ninduen. Gainera, EAJ utzi eta EAE-ANVn sartu zen. Guk, gazteok, EAJ ideia eta jende aldetik oso zaharkitua ikusten genuen. EAJk estatutismoa defenditzen zuen, independentziaren aurretik, eta gu ez ginen horren alde. Gero eta bide desberdinagoak ziren biak; gure aitaren-eta garaian ez zuten hainbesteko alderik ikusten, orduko diskurtsoagatik eta EAJ zelako erreferentzia bakarra. Gu gauzak desberdin ikusten hasi ginen, eta antolatzen.
Independentziaz hitz egitea ez al zen surrealista sasoi hartan?
Jendearekin gaiaren inguruan hitz egiten hasi orduko, ikusten genuen gauza ero bat bezala hartzen zutela. Lehen aipatutako kuadrilakook Bilbon gero eta gehiagotan biltzen hasi ginen, eta 1952an Ekin sortu genuen. ETA urte batzuk beranduago sortu genuen, baina nik beti esaten dut Ekin eta ETA gauza berbera zirela; Ekin sortu genuelako sortu genuen ETA. Une batean Ekin izena zuen, gero ETA. Izan ere, Ekin izena baztertu egin genuen, EAJrekin izandako harremanen ondorioz gauza batzuk gertatu zirelako; telefono deietan, kasurako, gure izen-abizenak osorik esaten zituzten haiek, jakinda deiak kontrolpean zeudela. Beraz, Ekin izena baztertzea erabaki genuen, geu ere garbi mantentzeko eta.
ETAk hartuko zuen dimentsioa aurreikusten al zenuten?
Zaila zen hori. Benetan gogoeta egingo bagenu, ez genukeen ETA sortuko. Baina sortu egin genuen. Eta harro nago, beharrezkoa zelako. Gaztea, izatez, ausartegia da.
Arlo kulturalari heldu zenioten hasieran. Ez al zineten borroka armaturako prest ikusten?
Barru mailan German nintzen —Julen Kerman naiz ni—, eta Txillardegik esaten zidan ETA germanizatu egingo nuela. Izan ere, esaten nuen etsaiak egiten zuena egin behar genuela: etsaiak kolpe, guk kolpe; tiro etsaiak, guk tiro… Torturatu salbu, hori sekula santa ere ez! Gerora heldu genion fase militarrari, Euskal Herria defendatzeko etsaiaren erasoetatik eta herriaren duintasuna lortzeko. Arlo kulturala eta politikoa garatu genituen aurretik, eta propagandari garrantzi handia ematen genion. Bidaia agentzia bat ere sortu genuen dirua ateratzeko Ekinen garaian. Halako iraultzatarako-eta propaganda eta dirua beti izan behar dituzu.
Fase militarrera iristeko beharrezkoak izan al ziren kulturala eta politikoa?
Bai. Jendea prestatu beharra zegoen fase militarrerako. Arlo kulturalean zerbait egiten genuenean, etsaiaren erantzuna guztiz desproportzionatua izaten zen. Nik uste ETAk orduan gauza bakoitza bere momentuan egin zuela, baina ikusiz etsaiaren erantzuna nolakoa zen, fase militarrera guk pentsatu baino askoz lehenago iritsi ginen, egoerak behartuta. Gogoratzen naiz banku batean lehen lapurreta egin genuenean herriak gaizki hartu zuela; hirugarrenerako ez zen arazo. Lehenik, geure burua —Euskal Herriarena— defendatzeko etsaiaren erasoaren aurka. Beste arrazoi bat ere bazen: herriaren duintasuna lortzea, hain eskas zuen adorea emateko hari
Armak hartzearen aurka azaldu al zen jenderik ETA barruan?
Bat edo beste bazen kontra.
Zu noiz atera zinen ETAtik?
1989an.
Egiari zor-en aurkezpenean Koldo Izagirrek "ETArik gabeko etakidea" zarela esan zuen.
Koldo beti dabil gogoeta egiten. "ETArik gabeko etakidea" ni… Buruan bueltaka izan dut esaldi hori. Ona da definizioa. Nik ezagutu nuen ETA hura une batean desagertu egin zen. Baina ez nuen ahaztu ETA, ez nuen nahi nigandik desagertzea, eta tarteka birsortu egin izan dut neure baitan.
Zergatik hasi zen zugan ETA desagertzen?
80ko hamarkadaren erdialdera bonba-autoak hasi ziren jartzen, 1986an [Dolores Gonzalez Katarain] Yoyes hil zuten... Seguru ez zutela fede txarrez egin, baina kontua da ETAko arlo militarrak bere esparrukoak ez ziren erabaki batzuk hartu zituela, esparru politikoaren kalterako. Huts bat egiten zenean, huts hori estali egiten zen, ahal zen bezala. Ildo politikoa lehenetsi behar da talde militar batean ere. Dena den, nik beti pentsatu eta esan izan dut ETAn militarrak politikoago izan direla politiko-militarrak baino.
Txomin Iturberen galera garrantzitsua izan al zen ETArentzat? 1986an hil zen.
Nire ustez, bai. Baina azkenean etsaiaren kolpeek, ohartu gabe, hark nahiko lukeen bidetik eramaten gaitu. ETAk une jakin batean, hainbesteko galerak murrizteko, bonba-autoen aterabidea asmatu zuen, etakide gutxiago galtzen delako, baina ordainetan dugun zerga izugarria da. ETAk gai izan behar zuen bonba-autoen bidea ona ez zela ikusteko.
1993an kritikak jendaurrean egiten hasi zinen. Zergatik?
Barne mailan ez zidatelako kasurik egiten. Esaten duzu, kasurik ez, esaten duzu, kasurik ez, gero eta ozenago esan, kasurik ez. Kritikak jendaurrean egitea erabaki nuen arte. Oso gogorra izan zen niretzat pauso hori ematea. Baina gogorragoa zitzaidan ETAren jarduera mota hura. Nahiz eta 1989an utzi nuen ETA, haren zuzendaritzari mezuak helarazteko aukera ez nuen galdu. Behin etakide batengana joan nintzen, baina etakide hura nirekin politikoki haserretua zen. Mesedez, nire mezua zuzendaritzari emateko eskatu nion. Ez zuen mezua transmititu nahi! Zuzendaritzan banengo ni, eta ikusiko banu denbora pasatu zela eta azalpenik ez zela heltzen [kritikoaren aldetik], arrapostu bakarra izango zen tiro bat ematea. Noski, beldur izan naiz. Ezker abertzalearen akats nagusietakoa da bere baitan ez dela aski komunikazio izaten; gauza bat dela edo bestea dela, komunikazioa ez da batetik bestera pasatzen behar bezala. Horren ondorioa elkar haserretzea izan ohi da.
Zure tesia Arnaldo Otegik-eta bereganatu zutela diozu liburuan.
Politikoki pertsona garrantzitsua izan da Otegi. Ikusi zuen zein den bide zuzena. Pozten naiz.
Patxi Zabaleta estimatzen duzu.
Ezker abertzaleko pertsona garrantzitsua da Patxi. Pazientzia handiko gizona da, bere ibilbide politikoan erakutsi duen bezala. Gainera, artikuluren batean batek lelotzat jo ninduenean, defenditu egin ninduen Patxik.
Orain ETA urrun sentitzen al duzu?
Aieteren ondorengoa izan da ETAk bere bizi osoan hartutako erabakirik garrantzitsuena, jarduera armatua utzi zuela jakinarazi baitzuen [2011n]. Nolabait, berriro harro sentitu nintzen ETAko kide izanaz. Hastea baino zailagoa izaten da bukatzea. ETAk bukatu zuen. Baina pentsatzen dut ETAko batzuentzat oso zaila edo gogorra izan behar zuela erakundeak erabaki hura hartzea.
Jarduera armatua uzteko erabakia noiz hartu beharko zukeen?
Lizarra-Garazi zen unea [1998an]. Ulertzen dut zein amorru bizia sortu zitzaion [Xabier] Arzalluzi. Lizarra-Garaziko kontu hartan inor busti bazen, EAJ izan zen; gu baino gehiago busti zen. Orduan denen artean erabaki behar zen ETAk armak uztea edo ez. Baina ETAk, berak bakarrik erabakita, inori deus esan gabe, egin zuena egin zuen [su-etena hautsi, 1999an]. Kolpe izugarria izan zen.
ETAk nori utzi beharko lizkioke armak?
Egin behar duena, duintasunez egin behar du. Beraz, Espainiari eta Frantziari ez lizkioke entregatu beharko armak. Kasurako, Nazio Batuen Erakundeari edo euskal instituzoei.
Oraindik 500en bat euskal preso daude. Haien damuaren aurka zaude.
Ikus dezagun Euskal Herriaren historia. Zein sartu da zeinen etxean? Euskaldunak sartu al ginen Valladoliden, Zaragozan, Salamancan, Extremaduran…? Edo Espainia sartu da gure herrian, armadaz? Gatazka luze honetan damua agertzekotan edo barkamena eskatzekotan, gure etxean sartu denari dagokio: Espainiari. Eta gero, seguraski, nik ere esango dut sentitzen dudala asko eta barkatzeko. Elkarri kalte handia egin diogu.
Euskal Herriaren independentzia xede izanda hasi zineten zuek Ekinen duela 60 urte pasa. 2014an gaude, independentziarik gabe. Zer bide jarraitu behar da aurrerantzean?
Euren burua euskalduntzat dutenen arteko batasuna izatea ezinbestekoa da, eta hor garbi dut PP eta PSE-PSN Espainiari guztiz alienatuta daudela. Irakurri dut Josu Juaristi eta Izaskun Bilbao europarlamentariak elkarlanerako prest daudela. Oso ondo. Europarako jarrera hori badago, beste leku batzuetan ere elkarlana lortu ahal da, ezta? Euskal Herrian orain ez da lehenetsi behar ezkerra eta eskuinaren arteko borroka; hori gero etorriko da. Baina zenbait urte igaroko dira euren burua euskalduntzat dutenen arteko batasuna lortzeko.
Liburuan erabakitzeko eskubidea ez duzu aipatu… Agenda politikoan termino horrek indarra du gaur egun.
Ez dut propio utzi aipatu gabe. Ados nago printzipio horrekin, erabakitzeko eskubidearekin. Baina liburuan, nire bizitzako azken uzta honetan, independentzia eta demokrazia azpimarratzen ditut; demokrazia, independentzia izatetik hasten da.
