Ingeniaria eta fisikaria da Jose Ramon Etxebarria. Jone Uria, berriz, matematikaria eta bertsolaria. Euskal Herriko ikerkuntzaren bi belaunaldiren ordezkari dira biak; aski ezagunak, gainera. EHU Euskal Herriko Unibertsitateko Leioako campusean bildu direnean, berehala hizketan hasi dira. Bi kode partekatzen dituzte: euskara eta zientziaren lengoaia. Familiari eta unibertsitateko oroitzapenei buruz hasi da solasaldia, baina amaieran bestelako bidea hartu du: Ohmen legea maila subatomikoan ere berdintsu aplika ote daitekeen. Fenomeno prediktibo bat kaotiko bihurtzen denean, gauzak zaildu egiten dira, antza.
Joxerra, ezer baino lehen, zorionak 2020ko Manuel Lekuona saria jasotzeagatik. Tamalez, pandemia dela-eta, ez du oihartzun handirik izan.
JOSE RAMON ETXEBARRIA: Niretzat sari hori opari ederra izan da. Ez dit ardura oihartzun handirik jaso ez izanak. Nik badakit Eusko Ikaskuntza zer den, zer prozesu erabiltzen duten sariduna aukeratzeko; badakit saria eman didatela hainbat jenderen babesa jaso dudalako, eta horrek pozez betetzen nau. Ez da kontu puntual bat, bizitzan egindako lana aitortzeko baizik. Hala izanik, nola ez naiz ba pozik egongo!
Zergatik bideratu dituzue zuen bizitzak zientziaren arlora?
JONE URIA: Bada jendea txikitatik dakiena zer egin nahi duen; ez zen nire kasua izan. Nik ez neukan argi matematikaria izan nahi nuenik. Besterik gabe, zientzietako ikasgaiak gustatzen zitzaizkidan. Fisika gustuko nuen, baina, egia esanda, Batxilergoko bigarren mailan ez nuen oso irakasle ona izan. Kasualitate puntu bat badu nik matematika egin izanak. Gero, karrera egitean, gustatu zitzaidan, baina ez nuen espero matematika hain teorikoa edo abstraktua izango zenik.
ETXEBARRIA: Gure aita teknikari ona eta zientzia zalea zen. Zaletasuna umetatik neukan. Ikasketak erabakitzean, zer ikas zitekeen garai hartan? Eibarren bizi nintzen, eta Bilbon ingeniaritza zegoen. Gainera, familian bazegoen ingeniarien tradizio bat. Beraz, hurbileko kontua zen niretzat. Oso gustura ikasi nuen ingeniaritza, baina, karreraren amaieran, proiektua egitera nindoanean, arazo bat aurkitu nuen. Nik teknologia nuklearra ikasi nuen, baina ordurako kezka batzuk nituen gaiaren bueltan. Informazioa bilatzen hasi nintzen, eta teknologia nuklearraren arazoez konturatu nintzen. Euskal Herrian Lemoiz eraikitzeko proiektuari ekin zioten, eta ni ez nengoen ados horrekin. Orduan, aukera izan nuen zientzia fakultatera joateko, eta hor fisikaren munduarekin maitemindu nintzen. Ordudanik, niri bereziki irakasletza gustatu zait, ikasleekiko kontaktua izatea.
«Oso kuriosoa da ikustea zenbaki irrazionalak funtsezkoak direla naturan gertatzen diren zenbait fenomeno esplikatzeko»
Jose Ramon Etxebarria
URIA: Gure etxean ere aita eta osaba ingeniariak dira. Eta, esan nuenean matematika ikastera nindoala, esan zidaten ea zertarako zen; nolabait, adierazi nahi zuten problemak konpontzen dituena ingeniaritza dela, eta matematika abstraktuegia dela. Daukazun ideologiaren arabera, ulertzen dut ere erosoago egon zaitezkeela abstrakzioan, konkrezioan eta aplikazioan baino, aplikazioak beti egin dezakeelako talka etikarekin.
Biak izan zarete irakasle, baina belaunaldi desberdinetan. Klaseak emateko modua asko aldatu al da?
URIA: Nik denbora gutxi daramat klaseak ematen, orain arte batez ere ikerkuntzan ibili naizelako, tesiarekin. Beste garai batean, tesia eta irakaskuntza batera uztartzen ziren. Orain, Eusko Jaurlaritzak ematen dituen bekekin, tesira bakarrik egon zaitezke. Horregatik, daukadan perspektiba bakarra da klaseak jasotzen nituenetik oraingora. Orain, teknologiekin, laguntza gehiago dago, plataforma digitalak daude, apunteak errazago eskuratu eta elkarbanatu daitezke... baina ez dut uste asko aldatu denik.
ETXEBARRIA: Nire kasua justu kontrakoa da. 1971n sartu nintzen unibertsitatean, eta garai hartan estatuan ikerkuntza erabat baztertuta zegoen. Fakultate honetara etorri ginen irakasle ia guztiak ez ginen doktore. Guretzat, lehenengo urteak irakaskuntza hutsezkoak izan ziren, baina bistakoa da unibertsitatean, irakaskuntzaz gain, ikerkuntza ere egin behar dugula. Nik bietatik egin dut, baina benetan disfrutatu dut irakaskuntzarekin. Beti sentitu naiz irakasle, ikertzaile baino gehiago. Irakasle izatea zerbait pertsonala da, eta ikertzaile izatea, berriz, kolektiboa.
On egiten al dio ikertzaileari irakaskuntzan ere aritzeak?
URIA: Nik esango nuke hori norberaren izaeraren araberakoa dela. Tesia egiteko, niri lagungarria izan zait tesira bakarrik egotea, baina heltzen da une bat non eskertzen den ere lurrera jaitsi eta jendearekin hitz egitea, klaseak ematea. Ikasleei zalantzak argitu behar dizkiezunean, askoz hobeto ulertzen dituzu zuk ere. Horrek niri lagundu didan arren, agian bada jende bat uste duena irakastea denbora galtzea dela.
ETXEBARRIA: Niretzat, zientziaren dibulgazioa funtsezkoa da gizarterako, batzuek mespretxatu egiten duten arren. Zientziari buruzko bestsellerrik handienak zientzialaririk onenetakoek idatzi dituzte, maila gorenekoek. Liburu bikainak idatzi dituzte, eta horiek ikasleak zaletu dituzte. Nik batzuetan ikasleei esaten nien ikusten nuela prestakuntza tekniko oso ona zeukatela, asko zekitela, nik baino askoz gehiago, gainera. «Baina, aizue, gutxi ulertzen duzue, e!», esaten nien. Nire kezka nagusiena zen ulertaraztea, egindako lanari buruz pentsaraztea, eta, horretarako, dibulgazio lana funtsezkoa da.
Beraz, dibulgazioa egiteak zientzialariari berari ere mesede egiten dio?
ETXEBARRIA: Bai. Irakasle zarenean, oso garbi izan behar dituzu gauzak, gero horiek transmititu ahal izateko. Tira, ez dut esango arte bat denik, baina bai oso garrantzitsua dela.
URIA: Ulertarazteko, modu desberdinak bilatu behar dituzu. Egia da ez nuela espero matematika karrera gero suertatu zen bezalakoa izatea. Horregatik, hain justu, lehenengo mailan ulertu nuen zer zen integral bat, deribatu bat edo bektore bat... Batxilergoan dagoeneko erabiltzen nituen arren. Manipulatzeko, batzuetan ez duzu zertan ulertu, baina, harago egin nahi baduzu, orduan bai, ulertu behar duzu.
ETXEBARRIA: Ulertarazi ez ezik, ikasleak motibatu ere egin behar dituzu. Ikasle mota asko daude; batzuek titulua atera besterik ez dute nahi, baina beste batzuek bueltak ematen dizkiote buruari. Motibatuta daude. Irakaslearen lana motibazio hori bultzatzea da, kezkak sortzea, eta pentsatzera behartzea.
Hedabideetan, egunero politika, kirola edota kultura jorratzen dira; zientzia, gutxitan. Garrantzia ematen al zaio zientziari?
URIA: Agian orain, pandemiarekin, dibulgazio gehiago egiten da, baina oso zentratuta biologian. Baina, bai, ematen du izugarrizko aurkikuntza egin behar dela zientziari buruz hitz egiteko, edo norbaiti sari bat eman behar diotela. Gainera, zientzialari asko gure gaietan zentratuta gaude. Horien inguruan asko dakigun arren, beti ez dugu ezagutza nahikoa beste gauza batzuei buruz hitz egiteko.
«Infinituarekin ere lan egin dezakezu. Funtsean, zuri balioko dizuna gero finitutasuna izango da, gauza errealetan aplikatzeko»
Jone Uria
ETXEBARRIA: Gizartean mentalitate bat sortu behar da: pertsona bat ezin da kulturaduntzat hartu, orain arte izan den bezala, minimoki metodologia zientifikoa ezagutzen ez badu. Gauzak aztertzeko, metodologia bat jarraitu behar da. Gauzak diren bezalakoak dira, ez zuri gustatuko litzaizukeen bezalakoak. Metodologia zientifikoaren zabalkundea gizartera pasatu behar da. Zorionez, dibulgazioaren arloan bada talde da euskaraz lan bikaina egiten duena: Elhuyar. Maila goreneko adituak daude bertan, gauzak zehatz eta ondo azaltzen dituztenak.
Jone, zuk BERRIAn idatzitako lehen zutabean horixe bera aipatzen zenuen, kultura zientifikoaren beharra...
URIA: Hala da. Izan ere, badirudi lotsarazteko modukoa dela ez jakitea Lehen Mundu Gerra noiz hasi zen, baina bigarren mailako formula bat ulertzen ez duzula esatea ez da lotsagarria. Bada nolabaiteko errazkeria bat hori esateko; sozialki onartuta dago esatea zientziari buruz ez dakizula ezer.
ETXEBARRIA: Zerbait ez dakizunean, esan egin behar duzu; ez da ezer gertatzen. Ikustea besterik ez dago telebistan agertzen diren tertuliakideen jokaera: edozein gai aurrean izanda ere, horri buruz hitz egiten dute. Ezin duzu erabili zure prestigioa ez dakizun gauza bati buruz informazio ezegokia emateko. Nik ezagutzen ditudan zientzialariek bederen ez dute inolako arazorik aitortzeko zerbaiten inguruan ez dakitela. Harrokeria oso arriskutsua da.
URIA: Askotan jendeak dena zaku berean sartzen du, eta galdezka etortzen zaizu, adibidez, ea guk zientzialariok zer ote diogun pandemiaren inguruan. Bada, ni ez naiz, noski, zientzialari guztien ordezkaria, eta gauza askoren inguruan zuk bezainbeste dakit. Zientzialari batek jakin behar du zer dakien eta zer ez dakien, eta dakienari buruz ere zalantza agertu behar du.
Ohiko joera dago bi kultura deritzenak bereizteko: zientziak eta humanitateak...
ETXEBARRIA: Humanitate deitzen diren horiek, letrak... horiek, funtsean, dena hartzen dute. Zientzia egiteko, hizkuntza behar da. Zenbat eta hobeto menperatu hizkuntza, orduan eta zientzia hobeagoa egingo duzu. Hobeto komunikatu eta zehatzago hitz egin dezakezu. Eduki behar da globaltasun bat, denetarik jakin, minimoki bada ere. Bestela, oso pertsona dimentsiobakarrekoak izango ginateke.
«Inoiz ez da egon Euskal Herrian hainbeste ikertzaile prestatu, baina potentzial hori guztia eskapatzen ari zaigu, zuloetatik: ez dute aurrera egiteko aukerarik»
Jose Ramon Etxebarria
URIA: Ikasketetan ere horrela bideratzen da, eta ez dakit noraino den mesedegarria. Gogoratzen dut txikitatik bertsolaria izan nahi nuela, eta ematen zuen horretarako kazetaritza edo euskal filologia ikasi behar nuela. Badirudi automatismo moduko bat dagoela nonbait lerrokatzeko.
ETXEBARRIA: Horren adibide ederra Felix Zubia medikua da. Irratian askotan azaltzen da pandemiari buruzko azalpenak ematen, euskara ederrean. Oso azalpen zehatzak ematen ditu berak menperatzen duen gai bati buruz. Eta inprobisatu egiten du. Funtsean, hitz egitea inprobisatzea ere badelako. Bertsolariek egiten duten modu berean. Nik ez dakit zer esango dizudan bi minutu barru. Bertsolari izan izanak Zubiari erraztasuna ematen dio azalpen egokiak emateko.
Zuek biak bertsolaritzari lotuta egon zarete, ezta?
ETXEBARRIA: Ni bertsolaritzaren mundura 35 urterekin heldu nintzen. Mundu bat izan zen hori; hobby eta erronka modura hartu nuen. Baina, era berean, gauzak ulertzeko beste leiho bat ireki zitzaidan. Irakasle onak izan genituen. Xabier Amurizak gurekin esperimentatu zuen Hiztegi errimatua. Hori egin zuenean, kontziente izan zen dena irakas zitekeela.
URIA: Niri jende askok esaten dit bertsolaritzak nolabaiteko magia duela, zaila dela. Halere, beste edozein gauza bezalakoa da: hasten bazara entrenatzen, eta norbaitek esplikatzen badizu, ez zaizu hain zaila irudituko. Hori da metodoa: azaltzea eta ulertaraztea.
ETXEBARRIA: Ni harritu egiten naiz bertsolarien belaunaldi berri hauek egiten dutenarekin. Barrutik badakit nola egiten den, baina entrenamendua behar da, teknika ondo ezagutzea, informazioa edukitzea eta inprobisatzeko beldurrik ez izatea. Gauza bera gertatzen da hitz egitean. Eta gero, zer poza ondo ateratzen zaizunean! Bada, eskolak ematean, antzekoa gertatzen da. Klase on bat ateratzen zaizunean, kontu ederra da.
Demagun meteorito bat erotzear dela, eta aukera ematen dizuetela Ilargiko gotorleku batean formula bakar bat gordetzeko, ondorengoek izan dezaten. Zein aukeratuko zenukete?
ETXEBARRIA: Tira, meteoritoarena gerta liteke, bai, baina horrelako bat heldu baino askoz aurretik jakingo genuke. Gainera, gu ez gara ezer historia geologikoan. Funtsean, fisika da onartzea natura den bezalakoa dela, eta gu saiatzen gara nolakoa den ulertzen. Badakigu lege batzuk daudela, eta betetzen direla; hori badakigu orain arte arau horiek bete direlako. Badirudi naturak bere legeak dituela, eta lege horietara hurbil gaitezkeela matematikaren bidez. Formula batean jar daitezke lege horiek. Gu naturaren parte gara, baina natura da benetan balio duena. Pizti bereziak gara: pentsatzeko ahalmena lortu duen materia gara. Nola da hori posible? Badakigu horrela dela, baina esplikatzea zaila da.
URIA: Fisika da natura ulertzen saiatzea. Formula bat, finean, hurbilketa bat da, baina ez da perfektua. Matematika, berriz, bada abstrakzio hori beste mutur batera eramatea, eta ezartzea zer arau onartuko ditugun lege horiek manipulatzen joateko edo eraikitzeko. Nola kalkulatu, arrazoibidea nola egituratu, arau logikoak jarri... Hortik abiatuta, hasiko gara teoria bat eraikitzen, eta beste zientzietara eramaten.
Tranpa egin didazue, aizue! Ilargian metodo zientifikoa jarri duzue, ez formula bat.
URIA: Bai, kar-kar! Metodo zientifikoa ezagutzen badute, ondorengo horiek gero asmatuko dituzte formulak.
ETXEBARRIA: Ea, formulak nahi badituzu, niretzat garrantzitsuenak eta ederrenak sinpleenak dira. Bi aipatuko dizkizut. Bata Newtonen bigarren legea da. Indarra berdin masa bider azelerazioa. F = m · a. Hain sinplea izanda, sinestezina da zer potentzialitate daukan. Itzelezko kontzeptualizazioa du barruan. Bestea, Einsteinena: E = m · c2. Energia da masa bider argiaren abiaduraren karratua: horrek esan nahi du energia eta masa gauza bera direla. Ufa! Baina hori naturak erabaki du. Natura da epailea, esperimentua da epailea. Berak erabakitzen du zerbait ondo ala gaizki dagoen.
URIA: [Kazetariari] Elkarrizketa hasi aurretik esan didazu eskolatik bigarren mailako ekuazioak ebazteko formulaz baino ez zarela oroitzen. Bada, matematikariek hirugarren mailako ekuazioak ebazteko formularen bila abiatu ziren, eta itsusiagoa eta konplikatuagoa zen beste formula bat lortu zuten. Laugarren mailako ekuazioetarako berdin egin zuten. Itxaropena zuten maila guztietarako egongo zela halako formula bat. Baina [Evariste] Galois matematikariak gaia landu zuen, eta orain badakigu bosgarren mailatik aurrera ebazteko formularik ez dela existitzen. Batzuetan formulen bila tematzen gara, baina matematika ere gai da demostratzeko alferrik ari zarela horien bila.
ETXEBARRIA:Pi zenbakiaren historia ere hor dago. Bila eta bila ibili ziren frakzio batean adierazteko, harik eta ezinezkoa zela frogatu zen arte. Eta oso kuriosoa da ikustea zenbaki irrazional horiek funtsezkoak direla naturan dauden zenbait fenomeno esplikatzeko. E zenbakiarekin antzeko zerbait gertatzen da. Erradioaktibitatean, zenbaki hori funtsezkoa da gauza gehienak azaltzeko.
URIA: Natura horrelakoa da, bai. Zenbaki lehenekin berdin gertatzen da: horien banaketaren zergatia ez dakigu. Batzuetan ematen du ez jakitea kaltegarria dela. Baina, adibidez, kriptografian horrelako gauzak erabiltzen dira, zaila delako ebaztea. Formulak edukitzeak bere abantailak ditu, baina batzuetan ondo dator formulak ez edukitzea ere.
Ez dizue ikara ematen pentsatzeak pi edo e zenbaki horiek ez dutela amaierarik?
URIA: Esaten da pitagorikoen artean sekretua gordetzen zutela, eta norbaitek onartzen baldin bazuen zenbaki irrazionalak existitzen zirela, beren eskolatik kanporatzen zutela. Finitutasunaren kontzeptua hor dago, baina infinituarekin ere lan egin dezakezu. Funtsean, zuri balioko dizuna gero finitutasun hori izango da, gauza errealetan aplikatzeko.
«Ematen du bertsolaria izateko kazetaritza edo euskal filologia ikasi behar duzula. Badirudi badagoela automatismo moduko bat nonbait lerrokatzeko»
Jone Uria
Aurrekoan Newton eta Einstein aipatu dituzue. Haien teoriak erabat bateratzea ez da erdietsi oraindik. Lortuko al da noizbait fisika guztia batuko duen teoria bat?
ETXEBARRIA: Oraingoz, badakigu naturan lau interakzio mota daudela: interakzio grabitatorioa, elektromagnetikoa, interakzio nuklear ahula eta interakzio nuklear bortitza. Teoria oso ona da, baina ez du guztia esplikatzen, hutsune batzuk badira... baina ez da ezer gertatzen, asko dakigu. Orain dugun ereduak asetzen ditu fisikari gehienak, neurri batean bederen. Ikerketek aurrera jarraitzen dute, eta, noizbait eredua aldatu behar bada, egingo da.
URIA: Egia da agian kontraesanean daudela bi teoria horiek, baina balio dute puntu bateraino. Gai gara eskala handiko gauzak zehaztasun handiarekin deskribatzeko, eta baita eskala txikikoak ere.
ETXEBARRIA: Hain justu: oso txikia den mundua eta oso handia dena azaltzeko gai gara. Baina gu erdian gaude. Guretzat, errealitatea gure tamainakoa da. Gure mentalitateko logikarekin ezinezkoa da ulertzea zer gertatzen den atomoan. Beste fisika klase bat da.
URIA: Orain arte zehaztasunaren inguruan hizketan ibili gara. Bada, fisika kuantikoa probabilitatearen arabera diseinatuta dago. Kasurako, inoiz ez duzu jakingo elektroia non dagoen; soilik probabilitate batekin egongo dela toki batean edo bestean.
Eta horrek ez al dizue eragiten ezinegona? Ikeako altzariak muntatzeko, neurri zehatzak behar dira, ez probabilitateak!
ETXEBARRIA: Jende asko ibili da horrekin, erdi zoratuta, gaixotu arte. Fisikariak joan dira ikasten, baina apaltasun puntu batez. Hainbat mugarri izan dira, baina, kasu guztietan, matematikaren laguntzarekin.
Basque Center for... horietako bat egiteko diru mordoa emango balizuete, zein lerrotatik joko zenukete? Zer beharko luke euskal ikerkuntza sistemak?
ETXEBARRIA: Ikerketa zentroak egitea ondo dago, eta ikerkuntzan ari diren lerro guztiak baliagarriak dira. Baina batez ere artatu behar da daukagun ikertzaile multzo prestatua; finantzaketa duina behar dute ikertzen jarraitzeko. Hori egin, orain bezala publizitatea egiten ibili beharrean. Euskal Herrian oso ikerketa zentro onak ditugu, baina ikertzaile asko miseria egoera batean daude.
URIA: Erabat ados. Gainera, hemengo jendeari eta hemen egon nahi dutenei lekua eman behar zaie, kanpotik beti jendea erakartzen ibili beharrean. Nik zortea eduki dut, baina nire ikerketa lerroa erabat aldatu behar izan nuen hemen geratu ahal izateko.
ETXEBARRIA: Lehenik eta behin, etxetik hasi behar duzu. Etxea ondo finkatu, eta gero gerokoa etorriko da, zientzia berez unibertsala delako. Inoiz ez da egon Euskal Herrian hainbeste ikertzaile prestatu, baina potentzial hori guztia eskapatzen ari zaigu, zuloetatik. Zergatik? Ez dutelako aukerarik aurrera egiteko: laguntzaile modura daude, miserian eta egonkortasunik gabe.
Joxerra, zuk urteak eman zenituen pankarta baten atzean, antzeko zerbait eskatuz...
ETXEBARRIA: Pankarta famatuarekin, gu errebelatu egin ginen. Irakasle gazteen egoera oso latza zen. 17-18 urte lanean egon ginen, beti prekarioan. Legea gure alde zegoen, baina Espainiak ez zuen nahi. Oraingo irakasle eta ikertzaile gazteak antzeko egoera batean daude.
URIA: Ikertzaileak presiopean gaude, egonkortasuna emango digun curriculum bat lortzeko. Horretarako, artikulu asko argitaratu behar dituzu, maila goreneko aldizkarietan. 40-45 urte izan arte ez zara egonkortuko. Bitartean, meritu pilaketa absurdo batean ari zara.
Zure kasuan, Jone, gaztea izateaz gain, emakumea ere bazara. Gauzak hobetu al dira horri dagokionez?
URIA: Hobekuntzak egon dira; eredu gehiago ditugu, eta emakume zientzialari asko daude. Baina betikoa gertatzen da: adinean aurrera joan ahala, eta piramidea estutu ahala, emakumeak gero eta gutxiago agertzen dira. Katedradunak, ikerketa buruak... gehienak gizonezkoak dira. Zientzialarien artean ere botere harremanak daude, gizarte osoan bezala.
ETXEBARRIA: Iraultzarik handiena izan da gauza sinple bat: emakumeak eta gizonezkoak intelektualki eta ikuspegi guztietatik identikoak garela, baina hori ez dago sartuta jendearen mentalitatean.
URIA: Nik zera ikusi dut: mutila azkarra baldin bada, baina desastre hutsa, orduan jenio bat dela esaten da. Emakumeoi, ordea, gure lanean onak izateaz gain, eskatzen zaigu langileak eta txukunak izatea. Gainera, 35-40 urte izan arte ez duzu karreran egonkortzeko aukerarik izango, eta horrek emakume askotan ama izateko hautua baldintzatzen du. Egia da deialdi askotan hori aintzat hartzen dela, baina arazoa bere horretan mantentzen da.
