Barakaldoko (Bizkaia) plaza elektoral garrantzitsuan hitz egin baino bi ordu lehenago Bilbon dago, Sabin Etxean. Trajea eta gorbata. Jaurlaritzako jarduneko lehendakari gisa ere hitz egiten du. Iñigo Urkullu da (Alonsotegi, Bizkaia, 1961), EAJren lehendakarigaia.
Indartsu al dago Iñigo?
Indartsu nago, eta ilusioz.
Lehendakari zarenetik (2012), hau al duzu unerik zailena?
Gizatasun arloari begiratuz gero, bai: Zaldibarren oraindik bi pertsona desagertuta daude, eta, bestetik, koronabirusarena dugu. Politikoki eta ekonomikoki, izan dira urte gorabeheratsuagoak.
Barruak eskatu al dizu uztea?
Ez, sendo nago. Ez naiz egon gaindituta, baina pertsonen sufrimenduak egunero zer pentsatua ematen dit. 2012an hautagai izan nintzenean, jakin banekien zer egoeratan zegoen gure herri hau. Egoera hartatik ateratzen ari ginela hau etorri zaigu, eta berriz ere ekin behar zaio. Gogotsu nago.
Albiste on bat behintzat izan duzu aurten: aitona izan zara.
Bai, otsailaren 27an.
Lehengo astean Otegi izan zen.
A bai? Ez nekien.
Ez duzue elkar zoriondu, beraz.
Aukera izatean, egingo dut.
Eta Etxegarai zoriondu al duzu?
Bai, berehala: hauteskunde gauean, mezu baten bidez. Eta biharamunean telegrama bat bidali nion.
Lehendakari bazara berriro, zure azkeneko legealdia izango al da?
Bai neurri handi batean, baina erabakia ez dago nire esku soilik. Ni kate baten katebegi bat besterik ez naiz, eta hala pentsatu dut beti arduraren bat izatean. Lekukoa pasatu behar den lasterketa bat da hau, eta, ez dakit noiz, baina badakit pasatuko diodala norbaiti.
Lehendakari ez bazara, segituko al duzu legebiltzarkide? Ibarretxek utzi egin zuen 2009an.
Oraintxe bertan ez dut pentsatu ere egin horrelakorik.
Igandeko hauteskundeetan zer parte hartze egon daitekeen pentsatuko zenuen.
Bai, kezka bat baita. Duela lau urte baino txikiagoa balitz, kezkagarria litzateke.
%60,02koa izan zen orduan. Txikienetan hirugarrena.
Ordukoa bezainbestekoa izango den itxaropena dut, baina ikusi behar da zer testuingurutan gauden.
%60tik jaitsiz gero, erantzuleetako bat al zinateke hauteskundeetara orain deitzeagatik?
Ez. Koronabirusaren eraginaz gain, urteotan herritarrek ez dute interes handirik agertu Europako, Espainiako eta erkidego honetako hauteskundeez, eta testuinguru horretan ere kokatu behar da.
%50etik beherako parte hartzea balego, zenbaterainoko zilegitasuna lukete hauteskundeek?
Denontzat izango dira, eta nornahik parte har dezake. Balioa ematen diot parte hartuko duenari. Egoera oso berezia da, eta etorkizunera begira tren hau ezin da pasatzen utzi parte hartu gabe.
COVID-19aren agerraldi batzuk daude: Orion, Ordizian…
Beti egin dugu ohar birusak hor jarraitzen duela, eta inork ez du ziurtasunik ez dela izango beste suspertzerik. Espainiako Estatuan ikusten ari gara, Alemanian…
Baldintzak ba al daude hauteskundeak normal egiteko?
Momentuz [2020-7-6], bai.
Giro politikoak ere eragiten du parte hartzean. Bare dago giroa.
Espainiako giro politikoarekin alderatuz gero, hemen politika beste modu batera egiten dugu; bakoitzak bere berezitasunarekin eta geure ika-mikekin, baina joko arau batzuk errespetatzen ditugu.
EAJk eta zuen Jaurlaritzak baretzen laguntzen al dute?
Lelo nagusietako bat egonkortasuna ematea da. Zortzi urteotan bermatu dugu hori, nahiz eta gutxiengoan gobernatu dugun. Lasaitasun giro bat egon da.
Programan 1.097 ekinbide ditu EAJk. Guztiak betetzea, zaila?
Bai, baina konpromiso hori betetze aldera aurkeztu gara.
2012ko ekinbide bat ez zenuen bete lehendakaritza hartzean: EAEko estatus politiko berriaz erreferenduma 2015ean egitea.
Nire esku egon izan balitz, egingo genukeen. Azkeneko legealdian ere ezinezkoa izan da.
Lehendakariak badauka akuilua halako gaiak ere azkartzeko.
Legebiltzarkideek daukate agindua, eta aurtengo urtarrilean erabaki zuten Autogobernu lantaldearen zeregina bertan behera lagatzea, oraingoz. Hurrengo legealdian ekin beharko zaio berriz ere.
Egongo al da estatutu berria?
Gugatik, bai. Aldi berean, izan beharko lirateke Gernikako Estatutua betetzea, eta estatus berria onartzea legebiltzarrean eta galdeketa bat egitea.
Bost «herri konpromiso estrategiko» dauzkazue programan: enplegua, berrikuntza, klima, gaztedia eta osasuna. Zergatik ez dago estatutu berriarena?
Hasieratik diogu nortasun berezia duen herri bat garela eta hori garatu egin nahi dugula. Kanpainan zera azpimarratu dut: enplegua, gizarte kohesioa eta autogobernua.
Zein lirateke oinarriak?
Nazio izaeraren aitortza, eskumen gehiago autogobernu gaurkotuago bat garatzeko eta Espainiako Estatuarekin aldebikotasun berme sistema bat izatea.
Madrilek ez balu onartuko Eusko Legebiltzarraren erabakia?
Kataluniakoa galdeketa baten bitartez bideratu behar bada, zergatik ez egin Euskadin? Ez dut uste Espainiako Gobernua ezberdintasunak egiteko moduan egongo litzatekeenik. Espainiako presidenteak badaki noren babesa jaso zuen presidente izateko.
Ikusten da haien borondatea zein den: berrogei urte daramatzate estatutua bete gabe.
Baina iazko urtarrilean Espainiako Gobernuak konpromisoa hartu zuen bete gabe dena bermatzeko.
EAEk berrogei urtean ez du gaitasunik izan betearazteko.
Horregatik planteatzen dugu berme sistema aldebikotasunean. Hemengo eta Europako Batasuneko testuinguruan gobernantza sistema partekatura jo behar da.
Zenbat urterako litzateke estatutu berria?
Belaunaldi baterako; 18-20 urterako. Egungo mundua oso azkar doa, eta, gauza bat ziurra badago, hori da aldaketak gertatzen direla.
Ikusten al duzu Euskal Herriaren parte hau oinarri horiekin independentziaren bidea jorratzen?
Ez dakit hori posible izango den. Ez dut uste gaur egun mundua bide horretatik doanik. Erabakitzeko eredu partekatua da bidea.
Izan dira independentziarako erreferendumak: Quebecen, duela sei urte Eskozian…
Eta ez dute aurrera egin. Europako Batasunak eraikitze prozesuan jarraitzen du, eta nazio-estatu direnek ere barruan badituzte gabeziak eta konpondu beharrekoak.
Zuk baztertu egiten duzu Kataluniako bidea.
Bai. Antzua da aldebatekotasunaz hitz egitea, azken batean negoziatu egin behar denean. Beraz, hobe da hasieratik negoziatzea.
EAJk eta EH Bilduk akordioa lortu zuten estatus berriaren oinarriez. Gustatu al zitzaizun?
Bai, baina beti esan dugu akordioak zabalagoa izan behar duela. EAJren legebiltzar taldea horretan ari da. Talde bakoitzak aditu juridikoa izendatu zuen testu artikulatua egiteko.
EAJ, PSE eta EPren adituek gero testu bat adostu zuten, bakoitzak bere ñabardurak eginez. Zabalagoa al da hori?
Hemen onartzen dena gero Espainiako Estatuan gauzatu egin behar da, eta jakin behar da Kongresuan zer ordezkaritza dugun batzuek eta besteok, eta zer bideragarritasun daukagun. Ezker abertzaleak esaten zigun EAJrekin adostutakoa ez bazen irteten, tiraderan gordetzeko. Bai, tiraderan gorde, eta gero zer? Kontua ez da hori.
Eta adituen lantaldetik atera den testu hori bideragarriagoa al da?
Oraindik eztabaidatzeko dago. Hurrengo legealdian Autogobernu lantaldea lehen unetik abian jarri nahi dugu, eta ea posible den adituek planteatutako testuak uztartzea eta akordio bat lortzea.
Zeu bildu zara talde politikoekin.
Juristen zereginetan ez naiz sartu, baina legebiltzar taldeekin egin ditut bilerak. Ezker abertzaleak ere egin du nirekin bilerarik.
Zehaztearren, nork?
Sortuk.
Bost hilabete dira Zaldibarkoa gertatu zela. Zabortegira ikuskatzera noiz joan zara azkeneko aldiz?
Koronabirusa dela-eta osasun larrialdiarena erabaki genuenean [martxoaren 13an]. Lau aldiz egon naiz [desagertuen] senitartekoekin. Tokian bertan, hiru aldiz egon naiz. Egunero dut han egiten ari denaren informazioa.
Zabortegiaren kudeaketa pribatua dela esatea zuen ardura gainetik kentzeko modu bat al da?
Ez, inola ere ez. Lau sailburuk eta bostok agerraldi bat egin genuen legebiltzarreko Diputazio Iraunkorrean. Zaldibarkoa lur eremu pribatu bat da; kudeaketa enpresa pribatu batena da, eta aztergai da erakundeek izan dezakegun erantzukizuna. Bi txosten egiteko agindu genuen, eta Justiziari laguntza eskaini diogu. Ateratzen denarekin hartu beharreko erabakiak hartuko ditugu, gardentasun osoz.
Nolako kontrol publikoa izan zuen luiziaren aurretik?
Ingurumen sailburuak azaldu zuen bere sailetik ordura arte egindako kontrola.
Jaurlaritzaren iazko ekaineko ikerketa batek dio hemezortzi arau hauste izan zirela.
Bai, baina txostenak dio gabezia puntualak izan zirela eta ez ziotela egonkortasunari eragin.
Aditu batzuek diote zabortegi hartan sartzen zena ikusita, arau hauste horiek arintzat jotzea…
Baina dena zegoen baimenduta. Hori aurkeztu dugu epaitegietan.
Lehendakari bazina berriro, halako azpiegituren pribatizaziorako joera mugatuko al zenuke?
Bai, eta gure programan daukagu industriaren hondakinak artatzeko eta kudeatzeko zentro publiko bat sortu beharko genukeela. Euskadi industriala da; ekonomiaren pisuaren ia %25a da industria.
Azpiegitura erraldoi handi batzuk badira erkidegoan, bukatu berriak edo martxan direnak. Jasangarria al da hori ingurumenerako?
Irisgarritasunarekin batera, ingurumena zaindu behar da, eta hori da gure planteamendua. Lehiakorrak ere izan behar gara, eta Europarekin lotura izan behar dugu.
Europako Kontu Auzitegiak esan berri du beste 29 urte beharko direla EAEn AHTa bukatzeko.
Madrilen eskumena da.
Zuentzat gaur egun buruhauste bat al da proiektu hori?
Buruhauste bat da, duela hamabost urte egina egon behar zuelako.
Madril al da erantzule bakarra?
Bai. Europako Batasunarentzat lehentasuna du tren garraio horrek, eta Espainiari eta Frantziari belarrondokoa eman die. Akitania Berriko presidentea eta biok Europako Garraio komisarioarekin Bruselan bildu ginenean, eskatu genion bultzada bat egin zezala Espainiako presidentearen eta Frantziako lehen ministroaren aurrean, ez bata eta ez bestea ez baitira betetzen ari.
Diru asko kostatzen da AHTa.
Hasiera batean kostatu egiten zaigu, aurrekontuetan aurreikusten dugu, baina gero kupo bitartez kentzen dugu. Beraz, oreka.
Esan bezala, dirua aurreratzen duzue. Krisia dator berehala.
Obra horretatik ere lana sortzen da. Eta ekoitzitakoa Europan bideratzea ere bada lehiakorra izatea.
Agindu duzu lehendakari bazara murrizketarik ez duzula egingo.
Ez da izango.
Eta ez duzuela egin, gainera.
Ez da izan. EAJri murrizketak egozten dizkiote; ematen du beti EAJ egon dela agintean, baina 2009-2012an EAJ baztertuta egon zen, nahiz eta hauteskundeak irabazi zituen, eta justu aldi horretan izan ziren murrizketak.
Eragile batzuek diote murrizketak egin izan dituzuela.
Zenbakiak zenbaki dira. Gizarte politiketan izan dugu lehentasuna. Osasun Sailean lau urtean aurrekontua %15 igo dugu, Hezkuntzan %12 eta langilerian %15.
Zergak ez zenituzketela igoko ere adierazi duzu kanpainan.
Hala da, eta jaitsi ere ez ditugu egingo. Zergen kontuan egonkortasuna beharrezkoa da, eta aurten ebaluazio bat egin beharko genuke duela hiruzpalau urte egindako eraldaketa fiskalaren emaitzak aztertzeko. Denon onerako izango litzateke Europako Batasunean ere fiskalitate bat izatea; ni aspalditik ari naiz aldarrikatzen.
Zorpetzera joko al zenuke?
Bai, eta hori da Espainiako Gobernuari negoziatzeko aldarrikatzen ari naizena. Gure baliabideak baditugu —aurrekontuak onartuak—, aurten 830 milioi inguruko zorpetze maila ere bai, eta Espainiako Gobernutik itzuli gabeko ezohiko funtsa izan dezakegu edo Europatik etor daitekeena ere bai.
Ezohiko funtsa dela-eta haserre zara Madrilekin: «Zero eta hamar artean, hamarreko haserrea».
Joan den astean gutun bat bidali nion Espainiako presidenteari, eta oraindik ez dut erantzunik.
Sindikatuekin haserre al zaude?
Ez, inola ere ez. Beti izan ditut ateak irekita. Mahai sozioekonomikoa dugu, nik bi bileratan parte hartu dut; lehenengoan lau sindikatuak egon ziren, eta bigarrengoan ELA eta LAB ez ziren egon.
COVID-19aren krisian nahi adina adostasun lortu al duzu? Izan da zuekiko desadostasunik hezkuntza arloan, Eudelen...
Guk hezkuntza komunitateari ikasturte honetan itzultzeko proposamena planteatu genion, eta eragile batzuekin adostu zen. Hortik aurrera, ulertzen ditut kezkak eta beldurrak. Udalen kasuan, guk LABI gunean udaberri-udarako ildo batzuk proposatu genituen, baina eskumen batzuk udalenak dira, eta hala erabaki dute haiek.
Madrilen aginte bakarra zela eta, lehendakari kargua zenbateraino ikusi zenuen mugatuta?
Alarma egoera ezarri zenetik salatu nuen gure eskumenak mugatu zitzaketela. Igandero plazaratu nuen kontu hori, hirugarren fasea iritsi arte. Espainiako Gobernuak gero kogobernantza terminoa erabili zuen, baina hori oraindik ez da behar beste gauzatu.
EAE estatua balitz, COVID-19aren zifretan Europan puntan legokeela esaten da.
Ez dut uste hala litzatekeenik. Alderantzizkoa esango nuke nik. Puntan egongo ginateke egin ditugun proba kopuruan: 300.000 proba milioi biztanleko.
EAEko Auzitegi Nagusiak ebatzi du Osakidetzak ez zuela bete prebentzio araudia.
Beste gauza batzuk ere esan ditu. Ebazpenean dio Osakidetzak aitortu duela batzuetan material gabezia izan zela, eta auzitegiak ebazpenean aitortu du prestakuntza egon dela eta kudeaketa on bat.
Gobernu onaren eredutzat dituzue zuenak. EAJrekin lotutako kide batzuen hainbat ustelkeria kasu atera dira azken urteetan.
Nire agintepean ez dira izan kide horiek, eta alderdia bera inoiz ez dute zigortu ezergatik. Lehendakari naizen heinean diot guk kode etiko bat dugula; hogei pertsonek bere kabuz planteatu dute ea betetzen zuten halako salaketen aurrean, eta hamazazpi ebazpen errugabe izan dira eta beste hiru ebazpen jorratzen ari dira.
Zigor epaiek judizialki ez, baina politikoki zipriztindu dute EAJ?
2010ean sortu zen De Miguel auzia, eta EAJn erabakiak hartu nituen [EBBko buru gisa]. Hamar urtera etorri da ebazpena, eta nik neuk Lehendakaritzan egindako agerraldi publikoan esan nuen EAJren irudia lainotu egin duela. Etikoki eta pertsonalki ez dut beste era batera begiratzeko asmorik.
Politikoki eragin al diote EAJri?
Bai, jakina, baina gero kontua da erantzukizuna norena den: pertsonala den, alderdiarena den edo erakundearena den.
Kudeaketa onaren gobernutzat ere badituzue zuenak. Azkeneko legealdian aurreikusi zenituzten 28 lege asmoen heren bat onartu da Eusko Legebiltzarrean.
Gobernu Kontseiluan 21 onartu ditugu, eta legebiltzarrak gero...
Gehiengo osorik ez izateagatik?
Horrexegatik.
Orain gehiengo osoa nahi duzula adierazi zenuen ekainaren 22an.
Nahiko nuke gobernu sendo bat, gehiengo oso batekin.
PSE-EErekin berriro?
Oinarri bat dago harekin. Baina onartutako lege batzuk beste talde batzuekin ere adostu ditugu.
Zer duzue lotuta PSE-EErekin?
Oraingoz, ez dago ezer hitz eginda.
Aukerarik ikusten al duzu EH Bildu-PSE-EP gobernua sortzeko?
EH Bilduk eta PSEk esan dute ezetz, eta sinistu egin beharko dut. Hori bai, PSEk eta PPk 2009an ere ezetz esaten zuten, baina egin zuten akordioa gero. Oraingo honetan, ez dut uste. Inkesten araberako lehen indar politikoa baztertuko lukete, eta eskarmentu hori bada hemen lehendik.
EAJ ezkerrekotzat jo duzu politika sozialetan.
Europako Batasuneko gizarterik kohesionatuenetako bat da erkidego honetakoa. EAJ agintean egon da 1980tik, hiru urtetan salbu, eta zerikusiren bat izango zuen. Abortuaren Legearen alde ere egin genuen. Oso sinplistak dira ezker-eskumaren planteamenduak, oso demagogikoak.
EAJ-EH Bildu aukeraz, ahaztu?
Hitz egin beharrekoa da. Baina politikan printzipio etikoa eta balio batzuk partekatu behar dira, eta gobernantza eta gizarte eredua ere bai. Aurrekontuetan atzera egin du EH Bilduk azken bi urteetan.
Zerk bereizten zaituzte gehien?
Gizarte ereduak, eta gobernantzak ere bai, harekin lotuta.
«Printzipio etikoaz» zer diozu?
Ezker abertzaleak oraindik badu betebehar bat: arestian izandakoa gaizki eginda zegoela aitortzea. Baditu gabeziak.
Eta baloratzen al duzu haiek ETAren amaierarako egin zuten lana?
Bai, baina duela hilabete bat margoketak izan ziren. Nik dena salatzen dut.
Bilboko EH Bilduk gaitzespena hitza erabili zuen Idoia Mendiaren aurkako ekintzaren ostean.
Baina [EH Bilduko] bozeramaileek edo hautagaiek ez dituzte horrelako adierazpen publikoak egiten.
GALeko X jauna zein da?
Kongresuak ikertu beharko luke. Estatu terrorismoa izan bada, hori arakatu egin beharko litzateke.
CIAren paperetan Felipe Gonzalezen izena atera da. Hura al da?
Ez dakit. Nik ez dut ikertu. Zurrumurruak beti izan dira. Ikertu egin behar dela uste dut nik.
Auzi hori ez duzue eragozpen izan PSE-EErekin gobernatzeko.
Alderdi sozialistak urteetan izan ditu gabeziak horrekin, baina azkeneko hainbat urtean bere salaketa argi planteatu du.
Espetxe politika aldatzen ari al da Espainiako Gobernua, ala mugimendu batzuk baino ez daude?
Isilean mugimendu batzuk egiten dira.
Baina aldaketa al da hori?
Ez da izan beharko litzatekeen aldaketa. Apirilaren 27an gobernuari gutun bat bidali genion, esanez beharrezkoa dela koronabirusaren eraginagatik ere aldaketa egitea, konstituzioa eta espetxe legedia betetzeko, eta gizarteratze prozesuak nola gauzatu pentsatzeko.
Urte hasieran «kontzeptu aldaketa» planteatu zuen Lehendakaritzak: euskal presoak gerturatu, gizarteratzeko. Aldaketa handia al litzateke?
Gizarteratze prozesuak erraztea izan beharko luke espetxe arloko helburuak. Beti esan dugu zenbat eta hurbilago egon, gizarteratze prozesuak errazago liratekeela.
1989an, EAJk eta haren Jaurlaritzak babesa eman zioten sakabanaketa politikari. Gertatzen da urrutira sakabanatu zituztela.
1999tik [2007ra arte] legebiltzarraren Giza Eskubideen Batzordeko presidentea izan nintzen, eta beti defendatu dut gerturatzea. Alderdi bezala, Elkarbizitzarako bake-bideak dokumentuan [2005] jarrera bera izan genuen.
Gazteek badakite euskara. Erabileran badago gabezia. Jaurlaritzaren hizkuntza politika zorroztu egin behar al da?
2018ko Euskaraldia erabilpenaren helburura begira planteatu genuen. Esan dugu bi urtetik behin egin behar dela kanpaina, ez urtero, baina ez luke izan behar hasieran izan zen 11 egunekoa, jarraipen batekoa baizik. Lortu beharko genuke Ahobizi eta Belarriprest egunerokotasunez jorratzea.
Eta hori legedian nola jaso?
Euskararen normalizaziorako beste prozesu bat egiteko planteamendua dago.
BERRIA TB-REN GALDETEGIA
[YouTube]https://youtu.be/ny5JybDyvJ8[/YouTube]
BESTE ELKARRIZKETAK:
Jose Ramon Becerra (Equo Berdeak)
Idoia Mendia (PSE-EE)
Miren Gorrotxategi (Elkarrekin Podemos)
Maddalen Iriarte (EH Bildu)
Oharra: Carlos Iturgaizek (PP-C's) ez dio elkarrizketa eman BERRIAri
