Elkarrekiko txera eta konfiantza argia izan da lehen solasetatik. EHU Euskal Herriko Unibertsitatean hezi eta zaildutako akademikoak dira Itziar Alkorta Idiakez eta Juan Ignacio Perez Iglesias; biek egin zituzten ikasketak unibertsitatean, eta biek ardura postu garrantzitsuak izan dituzte bertan. Ez dakite ondo elkar noiz ezagutu zuten ere. «Nik Iñako betidanik ezagutzen dut», adierazi du Alkortak: «Errektore bezala miresten nuelako». Egun zehatzik ezin dio jarri Alkortarekin izan zuen lehen enkontruari Perez Iglesiasek ere: «Nik irakurtzen nizkion zutabeak Euskaldunon Egunkaria-n. Neuk ere idazten nuen, gaurkotasunaz-eta; berak, zientziaz eta gizarteaz. Irakurtzen nizkion zutabeak: hori gogoratzen dut». Unibertsitateko jardunak usu lotu ditu. «Azkenean, unibertsitatean ez gara hainbeste. Egia da milaka garela, baina gero aktibo ibili garenok ez gara hainbeste», esan du Perez Iglesiasek. Jakiunde zientzia, arte eta letren akademiak ere batzen ditu orain: lehendakaria da Perez Iglesias eta kide urgazlea Alkorta. Jakintzaren iturri ezberdinetatik edaten dute: Zuzenbide Zibila da Alkortaren arloa; Fisiologia, Perez Iglesiasena. Bakoitzak bere bidetik, zientziaren erronkei eta auzi etikoei zoli erreparatu diete beti. Horrek ere batzen ditu.
Letren mundukoa bata; zientzietakoa bestea. Biek ere ondo lausotzen dakizue bi jakintza arloen arteko aldea. Badira aski plaza solas bateratuetarako?
JUAN IGNACIO PEREZ IGLESIAS: Diziplinen artean berez badira desberdintasunak, batez ere metodoari dagokionez. Letren edo zientzia juridikoen kasuan, esango nuke hermeneutikoagoak direla: interpretazioan daude gehiago oinarrituta. Zientziak, gehiago esperimentuan edo eskarmentuan. Egia da batzuetan, kultura desberdin horiengatik, elkarrizketa zaila izaten dela.
ITZIAR ALKORTA IDIAKEZ: Aspaldikoa da letren eta zientzien arteko arrakala hori, nik ez dut horretan sinesten, baina egia da praktikan arrakala hori badagoela, eta gaur ikerketaren munduan gizarte zientzietakoak garenok bizi duguna da gure zientzia ikuspegiaren alboratze bat. Hor badira gaur egun erronka batzuk izugarri konplexuak direnak; esaterako, aldaketa klimatikoa, edo bizi izan dugun pandemia, non demostratu baita horiei aurre egiteko beharrezkoak direla ikuspegi ezberdinak, eta zientzia zein diziplinarteko lankidetza. Horrek itxaropen apur bat ematen dit; gizarteak benetan baloratuko dituela gizarte zientzien eta humanitateen ikuspegi horiek.
PEREZ IGLESIAS: Barkatu, Itziarrek adierazi duen ikuspegiak niri beti eman dit atentzioa gure aldetik kontrako ikuspegia dugulako. Honekin ez dut esan nahi gure aldean arrazoia dugunik, baina guri iruditzen zaigu zientziaren ikuspegia ez dela inoiz kontuan hartzen; zientzia esperimentalen ikuspegia. Alderantziz, iruditzen zaigu gehiago hartzen dela kontuan gizarte zientziena. Eta argi dago biak batera ezin direla egia izan, eta, denok garenez inteligenteak, bada, hor gaizki ulertu bat dago, eta niri gaizki ulertu hori iruditzen zait oso interesgarria dela, oso emankorra izan daitekeelako, ataka horretatik ateratzen bagara. Gure ikuspegia da, aldiz, eztabaida publikoan zientziak eta teknologiak ez dutela batere presentziarik. Izaten dira salbuespenak: bat izan zen pandemia. Dena zen zientzia. Eta hor arazo larrienak ez ziren zientziarekin lotutakoak. Beste kontu asko ziren ikuspuntu psikologiko, juridiko, soziologikotik lantzekoak... Gogo kolektiboan ez zeuden, eta oso inportanteak ziren.
«Iruditzen zait ezagutza faktoriak mundu batean bizi garela, eta gizartea, beste batean, nahiz eta kezkak askotan berdinak diren»
Juan Ignacio Perez Iglesias
Talaia aski egokiak dituzue biek ere zientzia komunitatea egun nora begira dagoen jakiteko. Zer ikusten duzue?
PEREZ IGLESIAS: Nik uste dut zientzia komunitatean dauden kezkak eta ardurak gizartean dauden berberak direla, baina desberdina da nola baloratzen diren, zein begiradarekin ikusten diren. Jakiunden, esaterako, nik aurkitu dut bere gaiari buruz gehien dakien jendea, nik ezagut ditzakedan horien artean. Eta askotan harritzen nau zer ikuspegi bitxia duten: zer desberdina den dakitenek daukaten ikuspegia. Beraz, iruditzen zait jauzi handi bat dagoela; begiradan, gauzak ulertzeko moduan, aztertzeko moduan. Eta uste dut hori dela gure gizarteak daukan erronka bat; saiatu beharko ginatekeelako distantzia hori gainditzen. Baina ez da erraza. Nik ez dut uste ezagutza denik jendeak maite duen ondare bat. Inpresio hori dut. Orduan, nola jokatu behar dugu ezagutza gizarteratzeko? Alde hori gainditzeko? Aitortu behar dut oraindik ez dugula asmatu. Iruditzen zait ezagutza faktoriak mundu batean bizi garela, eta gizartea, beste batean, nahiz eta kezkak askotan berdinak diren.
Esan duzu zientzia komunitateak dituen kezkak, oro har, gizartearenak direla. Baina zientzia komunitatearen jarduneko hainbat irizpide lotuta daude barne funtzionamendu jakin batekin: etengabe artikuluak argitaratzeko presioa, dirua lortzeko baldintzak bete beharra, interesak... Ezin dugu ukatu horiek guztiek baldintzatzen dutela ikertzaileen begirada, ezta?
PEREZ IGLESIAS: Erabat, noski. Zientziarena da sistema bat gaixorik dagoena; ez du ondo funtzionatzen, guztiz disfuntzionala da. Jaten ditu jan beharko lituzkeen baliabideak baino gehiago. Zertarako? Esan duzu, artikulu zientifikoak argitaratu behar ditugu, hori delako gure neurgailua, gauza guztietarako: finantzaketa lortzeko, promozioak lortzeko, lanbide bat aurkitzeko... Horrek pozoitzen du sistema. Badaude, baita ere, agenda politikoan ikerketara begira sartzen diren lehentasunak, eta horiek ere eztabaidagarriak dira. Gertatzen dena da horiek, nolabaiteko berme demokratikoa dutela, baina ez nuke esango askotan modek-eta ez dutenik eraginik: modek ere badute eragina. Ikerketa munduan gabiltzanok ditugun interesek ere jokatzen dute. Azken batean, nortzuk daude aholku organoetan? Gu. Nik beti esaten dut: kexatzen gara, baina nork sortu du sistema hau? Guk.
ALKORTA: Erabat ados. Hainbat eta aipu gehiago, hainbat eta inpaktu gehiago, geure karrera profesionaletarako aukera gehiago, eta, gainera, finantzaketa lortzeko atalase hobea. Horrek berak gurpil zoro bat sortzen du. Izan ere, zeure inpaktua eta influentzia kapazitatea handitu egiten da, eta zeuk baldintzatu egiten duzu zientzia politikaren inbertsio hori. Eta ez dugu ahaztu behar moda horiek, sistemaren baldintzatze horiek ere badakartela uniformizazio bat. Azken batean, molde bat aplikatzen zaigu, eta arrisku txikiko ikerketa bat dakar horrek: badakigu oportunismo horretan nola jokatu.
PEREZ IGLESIAS: Egoera horretan oso erraza da pizgarrien sistema perbertso bat sortzea. Jendeak gero ez du jokatzen gauzak ondo egiteko, baizik eta ezartzen diren metrika horietan emaitza onak ateratzeko.
«Zientziarena da sistema bat gaixorik dagoena; ez du ondo funtzionatzen, disfuntzionala da. Jaten ditu jan beharko lituzkeen baliabideak baino gehiago»
Juan Ignacio Perez Iglesias
Oportunismoa, interesak, molde baten araberako jardunbidea... Zientziaren ikuspegi neutroaren goresmena egiten da oraindik askotan. Guztiz puskatzen da hitz horiekin lotuta...
PEREZ IGLESIAS: Zientzia neutroa, baliorik gabea, interesik gabea... Hori mito bat da. Pretentsio bat da, bere garaian positibismoak sustatu zuena, baina horrek ez dauka ez hankarik ez bururik. Nik uste dut hobe dugula onartzea gizakiak garela, eta gizaki bezala jokatzen dugula, eta interesak ditugula, balioak ditugula, aurreiritziak ditugula... Eta horren aurrean nola jokatu behar dugun definitu behar dugu, eta erabakiak hartzeko ere kontrol sistemak behar ditugu.
Mito bat da zientziaren ikuspegi hori, baina oraindik usu erabiltzen den mitoa da, eta hauspotu ere egiten da komeni denean.
PEREZ IGLESIAS: Noski, baina gizarteari hau jakinaraztea zaila da, eta, beste alde batetik, aldi berean, esan behar da: kontuz, honen alternatiba ez da ezereza, ez da esatea «denak balio du», anarkismo epistemologikoa. Orain arteko tresnarik onena hau da.
ALKORTA: Erabat ados. Zientziaren soziologiak eta zientziaren antropologiak demostratu dute gizatalde honek badauzkala bere interesak eta badauzkala bere okertasunak eta dinamikak, baina hori esanda, daukagun hoberena ere badela adierazten dute zientziaren gaineko inkestek. Beste gauza bat da, eta uste dut hori ez dela bakarrik zientzialarien edo ikertzaileen erantzukizuna, zientziak eta teknologiak zer egin behar duten eta zer egin behar ez duten; hori gizarte osoaren erantzukizuna da, kontuz.
«Azken batean, molde bat aplikatzen zaigu, eta arrisku txikiko ikerketa bat dakar horrek: badakigu oportunismo horretan nola jokatu»
Itziar Alkorta Idiakez
Zientzia irizpideak oinarri, gizarte osoan eragina zuten erabakiak hartu ziren, adibidez, izurri urteetan. Legeen bidez ezarri ziren horietako asko. Zer lezio atera behar dira urte horietatik?
ALKORTA: Arauak, legeak, teknologia bat direla esango nuke: gauzak egiteko modu bat. Funtziona dezakete ongi, erdi ongi edo gaizki. Metafora bat erabiliz; arauak izan daitezke botikak bezala, senda dezakete gaitz sozial bat, baina albo ondorioak ere izan ditzakete. Jurista asko konturatu ginen COVIDaren harira zein modu eskasean kudeatu genituen gure tresnak garai hartan. Eta nik uste dut konturatu garela zuzenbideak ere horrelako erronka baten aurrean ikasi egin behar duela, eta funtzionatu behar dugula zientzia bat izango bagina bezala: hobetu egin behar ditugula gure tresnak, ebaluatu egin behar ditugula, eta jokatu behar dugula, hobetze aldera, modu zientifikoago batean.
Zein lezio gehiago nabarmenduko zenukete izurri urteetatik?
PEREZ IGLESIAS: Hor badago defizit bat, botere publikoen aldetik, hartzen diren neurriak azaltzerako orduan: ez ziren azaldu. Segur aski batzuetan ez zegoelako azalpenik, edo ez zegoelako modurik azalpenak emateko. Edota bazegoenean ere, hartzen ziren erabakiak eta inork ez zuen esaten zergatik, edo batzuetan arrazoi irrigarriak ematen ziren. Hori, alde batetik. Beste alde batetik, zientzialarioi begira: erabakiak ez dira zientzialarionak, gu ez gara nor erabaki bat hartzeko. Elkarte zientifiko askok sinatu zuten zera batean esan zuten: «Ez dakizue zer egiten ari zareten, gaizki ari zarete, eta egin behar duzue nik esaten dizuedana». Mesedez, ez. Zientzialariak ez dauka erabaki hori hartzeko erantzukizunik...
Botere publikoei dagokie...
PEREZ IGLESIAS: Botere publikoei dagokie, eta hori zientzia komunitatearen aldetik orduan ez zen ulertzen. Eta ni harrituta nengoen. Nola? Boterean dagoen batek hartu behar du kontuan zientzialariek esaten dutena, jakina. Baina jendeak nahi duena ere hartu behar du kontuan: jendearen interesak, ekonomiaren ibilbidea... Gauza asko baloratu behar dira. Iritzi ezberdinak egon daitezke, balio ezberdinak, interes ezberdinak jokoan, denak ere zilegiak. Hori neurtu behar duena politikaria da, erantzukizun politikoa duena.
Amaitu da pandemia. Orain, indarrez heldu dira adimen artifizialarekin lotutako aurrerabideei buruzko albisteak, eta horiek ekarriko dituzten galderak lehen lerroan daude. Albiste horiek hedatzeko egon den eraz, izan duten trataeraz, zein iritzi?
Itziar Alkorta Idiakez eta Juan Ignacio Perez Iglesias. Jagoba Manterola, FOKU
ALKORTA: Hor kontuan hartu behar dugu halakoak marketin operazio handiak direla. Bai adimen artifizialak, bai aurretik bioteknologia produktuek ere, eskatzen dute ikaragarrizko inbertsioa, arrisku handiko abenturak izaten dira, eta horrela ulertzen erraza da hor finantzaketa lortzeko horrelako marketin operazio handiak behar direla aurretik.
PEREZ IGLESIAS: Jaume Navarro zientzia historialariak hauei esaten die zientziaren promesak. Zientziaren historian horrelakoak behin baino gehiagotan gertatu dira. Mende honen hasieran esaten zitzaigun medikuntza pertsonalizatua ja heltzear zegoela. Oraindik itxaroten ari gara; badirudi baietz, baina gauzak ez dira lehen esaten zen bezain zuzen eta errazak. Hori baino lehen, aurreko mendearen lehen zatian, erradioaktibitatearen promesak zeuden. Orduan, hortzak garbitzeko pastak eta dena egiten ziren erradioaktibo, teorikoki hortzei distira emateko. Gero sekulako arazoak sortu zituzten, noski; baina garai hartan promesa zen erradioaktibitateak emango ziguna. Horrekin batera dago: horien aurrean nola jokatu behar dugu? Lasai eta patxadaz jokatu behar dugu, urduri jarri gabe. Jendea oso urduri jarri da ChatGPtrekin [adimen artifizialeko erreminta, aurten ezagutzera emana]. Ez gaitezen urduri jarri, baina has gaitezen pentsatzen hau nola arautu behar dugun, zelako neurriak hartu behar ditugun. Tentazioa izan daiteke: debeka dezagun. Ez. Hori ez. Beti egongo dira horiek sortu, garatu eta erabiliko dituztenak. Egin behar duzuna da alde onak baliatu, eta txarrak kontrolatu. Beti egongo da tentsio bat, ez da inoiz izango perfektua.
ALKORTA: Giza adimena aldatzen ari bagara, geure burua ikusteko, geure bizitza aldatzeko modua errotik aldatzen ari bagara, ez al ditugu galdera sakonagoak egin behar? Zenbateraino interesatzen zaigu teknologia hau? Zenbateraino gaude prest aldaketa horri aurre egiteko? Zein erritmotan egin behar dugu hori? Badaude ikuspegi kritikoak esaten dutenak arriskuen kudeaketa ez dela nahikoa, egin behar dela benetan gizartearen inplikazio eta galdeketa handiago bat. Gizarteak nola parte hartu behar du eztabaida publiko horretan? Zeinena da erabakia? Politika zientifikoak nork erabakitzen ditu? Adituen kontua izan behar du? Edo gizarteari beste modu batera galdetu behar diogu? Nik uste dut benetan presazkoa dela gizartearen inplikazioa politika zientifikoan: presazkoa.
Premiatsua da. Mende hasieran ere, giza genomarekin-eta lotutako aurkikuntzak ozen hauspotu ziren, eta orduan ere esan zen gizarteak parte hartu behar zuela. Aurreratu da gizarteari hitza emateko ildoetan?
ALKORTA: Nire ikuspegia ez da positiboa. Oraindik ere gizarteak pentsatzen du adituek edo batzorde etikoek hartu beharreko erabakiak direla, eta kasu puntualetan, bai: proiektu konkretuetan. Baina teknologia hauek duten inpaktua kontuan hartuta, non aurrera egin, non aurrera ez egin, eztabaida publikoan egon behar den zerbait da; honek geure bizitza asko aldatu eta baldintzatzen duelako. Esango nuke badaukagula aurretiazko gogo bat, gizarte bezala, eta hau aurrerapenaren ideia famatua da, teknologiak onartzeko: «Moldatuko gara, adaptatuko gara, albo ondorioak nolabait eramango ditugu». Ikaragarri gustatzen zaizkigu gadget berriak, ikaragarri gustatzen zaigu teknologia berria. Hor badago gizartearen hondo bat esaten duena geure ongizatea eta aurrerapena teknologiaren araberakoa dela, eta beti egiten dugu teknologiaren aldeko apustu. Ez al da iritsiko momentu bat non teknologia horrek azkenean benetan sortzen dituen arriskuek geure iraunkortasuna bera auzitan jartzen duten? Noiz egingo dugu galdera hori? Eta noiz parte hartuko du benetan gizarteak galdera horretan? Nik uste dut iritsi dela momentua.
PEREZ IGLESIAS: Nik ez dut ikuspegi bera gai hauei buruz; ehuneko ehun behintzat, ez. Egia da gizarteak parte hartu behar duela erabakietan, dudarik ez dago. Kontua da nola galdetu behar zaion, ea zuzenean galdetu behar zaion edo zeharka, bere ordezkarien bitartez. Baina hor erronka da benetan: gizarteak erabakiak har ditzake ez dakien gauza bati buruz? Hori da arazo bat, baina ez da bakarra. Itziarrek esan du beti egin dugula teknologiaren alde. Askotan bai, baina adibidez, bioteknologiaren arloan, ez. Europan, adibidez, ez. Eraldatutako bizidun transgenikoak debekatu egin ziren. Eta horren zailtasunaren irudi bat emateko, goazen 130 urte atzera. Gaur egungo irizpideekin autoak debekatuta egongo lirateke, erabat. Zergatik? Kalte asko sortzen zituztelako: jende asko hiltzen zutelako. Horregatik da gaia oso zaila; batetik, gizarteari galdetzean nolabait ere bermatu behar duzulako kultura zientifiko minino bat herritarren artean, eta hori bermatzea oso zaila da, eta, bestetik, ez dagoelako modu objektiborik jakiteko onurak eta kalteak nola ebaluatu behar dituzun kasu bakoitzean.
ALKORTA: Nire galdera da ez bakarrik nola hartzen ditugun erabakiak, baita zer galdera egiten ditugun ere, zeren eta teknologia politikoa da: makinek ideologia dute. Eta hori jendeak ez daki. Aurreiritzi bat dago aldekoa, eta jendeak jakin behar du teknologia berriak inplementatzen direnean horrek adopzio batzuk jarraitzen dituela, eta modu askotan egin daitekeela, eta hor erabakimena behar dugu. Oso zaila da, baina gure teknopolis honetan gizarteak erabakiak hartzeko moduak behar ditu.
«Gizarteari beste modu batera galdetu behar diogu? Nik uste dut benetan presazkoa dela gizartearen inplikazioa politika zientifikoan: presazkoa»
Itziar Alkorta Idiakez
Zientzia kultura behar da, gai horiekiko kontzientzia kritikoa.
ALKORTA: Hori gabe ezin dugu aurrera egin. Behin informatuta gaudela, gobernantza sistema berriak, politika berriak asmatzeko garaian gaudela esango nuke.
PEREZ IGLESIAS: Kontzientzia kritikoa lotuta dago pentsamendu kritikoarekin, eta pentsamendu kritikoa zer da? Ez da gauza guztien aurrean kritikoa izatea. Pentsamendu kritikoa da gauza bati buruz informazio desberdina hartzen duzunean kapaza izatea daukazunarekin, daukazun ikuspuntuarekin, kontrastatzeko eta beste ikuspuntu batera heltzeko. Gaitasun hori baduzu, pentsamendu kritikoa duzu; bestela, ez. Adimen artifizialaren istorio horretan, adibidez, ezinbestekoa da. Zerbait hartzen duzunean zure lehen galderak izatea: hau nondik dator? Iturria zein da? Zergatik? Zein interes daude honen atzean? Honen kontrako beste zer iritzi daude?
Hain justu, adimen artifizialak erraztu egin du mezuak egin eta zabaltzeko era, faltsuak izan arren. Horrek eragin handia du.
ALKORTA: Erabat.
PEREZ IGLESIAS: Ni ez hain ezkorra horrekin. Hori gertatzen ari da ja, beste modu batera...
ALKORTA: Bai, baina honekin beste potentzia bat du desinformazioak...
PEREZ IGLESIAS: Bai, baina ni kontu honekin baikorra naiz; uste dut, esaterako, prestakuntza erakundeek ez badiote honi aurre egiten, bukatuta daudela. Hortaz, egin beharko diote.
Prestakuntza erakundeekin zer esan nahi duzu?
PEREZ IGLESIAS: Eskolak, unibertsitateak... Ez badiote horri arrakastaz aurre egiten, galduta daude. Zertarako behar dut unibertsitate bat, ez banaiz kapaz hortik ateratzen diren ikasleen maila benetan baloratzeko: esateko zer dakiten, zer ulertzen duten, zer ez; azkenean, merkatuak atzera botako dizkit.
ALKORTA: Ni ez naiz hain optimista. Nire kezka da orain sare sozialen, informazioaren eta adimen artifizialaren alborapenarekin benetan gizarte zibila ahalge gera daitekeela horren aurrean; horregatik diot oso inportantea dela zientzia kultura sustatzea, ikuspegi kritikoa. Bestela, prestakuntza erakundeak ez dira nahikoa izango horri aurre egiteko. Zeren eta heltzen zaizkigu barru-barrura, indibidualki, mugikor baten bitartez: ez dago kontrasterik, ez da horretaz hitz egiten... Oso sarkorrak dira teknologia berriak, eta horren aurrean egon daitezkeen manipulazioak eta kutsadurak izan daitezke benetan larriak gizartearentzat.
PEREZ IGLESIAS: Egia da erronka handia dela, egia da egoera arriskutsua dela, baina egia da, beste alde batetik, ezagutza ere badugula honen aurrean geure burua defendatzeko. Asmatuko dugu? Ez dakit. Baina fatalismoak ez dit ezertarako balio. Pentsatu behar dudana da gizarte eragileek erreakzionatuko dutela, dugula. Hor uste dut unibertsitateak, Jakiundek eta honelako erakundeek daukatela zeregin garrantzitsua.
ALKORTA: Immunizatu behar dugu fake edo birusen aurrean; ezagutza plazak sortu behar ditugu, ezagutzaren plazetan eztabaida egin behar dugu honi buruz.
Auzi etiko ugari aipatu dituzue, argitzen zailak. Tankerako zein gehiago datoz indartsu?
PEREZ IGLESIAS: Ezagutzatik sor daitekeen edozein teknologiak ondorioak ditu. Itziarrek beste modu batera esan du: ideologia daukala. Niri hori, baieztapen bezala, apur bat fuertea iruditzen zait, baina ulertzen dut zer esan nahi duen, ondorioak ditu: ondorio sozialak, etikoak, politikoak. Eta ez gaude ohituta horiei buruz hausnartzen.
Eta gero eta azkarrago sortuko dira auzi horiek?
ALKORTA: Dudarik gabe, hori da joera...
PEREZ IGLESIAS: Ez dakidana da izango al dugun hori guztia xurgatzeko eta prozesatzeko ahalmenik.
