Futbol partida batek eta gerra batek, berez, ez dute antzik, baina gerra kontzeptuak oso ohikoak dira futbolean: defentsa, jaurtiketa, kontraerasoa... Ez da harritzekoa, gainera, neurketa garrantzitsu baten atarian jokalariren batek adieraztea «gerrara» doazela. Mikel Aiestaran, aldiz, gerra batetik, Ukrainakotik, etorri berri da etxera; eta Nahia Sanzo gertutik ari da gatazka hori jorratzen. Gerraz aritzeko solasaldiari ekin aurretik, futbola izan dute hizpide; non, eta gotorleku izandako batean, San Markon (Errenteria, Gipuzkoa).
Gutxi-asko, hau da gaur egun Ukrainako gerraren egoera. Errusiak esaten du, batetik, ez diela bere helburuei muzin egingo. Bestetik, Ukraina armamentu gehiago eskatzen ari da, eta Mendebaldeak erantzuten dio behar beste denboraz lagunduko diola. Horiek horrela, nola bultzatu daiteke su eten bat?
NAHIA SANZO: Ikur batzuk ari dira hori [su etena] bilatzen, eta bakearen bila ari diren nazioarteko ekinbide batzuek ere esaten duten aurreneko gauza da su eten bat behar dela berehala. Giza sufrikarioa izugarria da, txikizioa, heriotzak pilatzen ari dira, baina hori ez da gutxituko hau gelditu arte. Oraintxe ez dut bideragarri ikusten; batetik, aldeak nor gehiago ari direlako; bestetik, erasoaldi bat martxan dagoelako.
Hori bai, nik ñabardurak ikusten ditut. Errusiak esaten du jarraituko duela bere helburuak lortu arte, baina Errusiak urtebete darama negoziazio bat irekitzeko ahaleginean. Mendebaldeak esaten dio Ukrainari behar beste denboraz lagunduko diola, baina ahots dezente ari dira negoziatzeko aukerez hitz egiten; betiere, erasoaldi honen ondoren eta Errusia ahul egongo den posizio batean, ia-ia Mendebaldearen eta Ukrainaren menpe.
Zuk ere ñabardura horiek ikusten dituzu, Mikel?
MIKEL AIESTARAN: Gerra hau pizten den momentutik— edo, behintzat, niri tokatu zaizkidan guztietan— negoziazio prozesua martxan dago. Erasoaldi momentu batean gaude, bai, baina, normalean, su etenen aurreko momentu guztiak izaten dira kalakarik handienekoak: bi aldeak ahalegintzen dira dena ematen. Ziurtasunik eza handia da, eta sorpresaren aldagaia, oso garrantzitsua. Ukrainarrek hilabeteak zeramatzaten erasoaldi hau iragartzen, eta derrepentean gertatzen da Wagnerrekoak jarri zirela Moskura bidean. Inork ez zuen hori aurreikusi.
Andoni Canellada, FOKU
Nik uste dut [negoziazio] prozesu hori martxan dagoela, Turkia bezalako herrialde bat bere kartak jokatzen ari dela, eta Moskurekin geratzen zaigun zubi bakarra dela. Eta beste aldagai bat ere oso aintzat hartu behar dugu: Ukraina guztiz dago kanpotik ematen dioten laguntzaren menpe, eta, orduan, ez du azken hitza. Egin beharko du bere aliatu militarrek esaten diotena; haiengatik ari zaio pultsuari eusten. Hau bukatuko da aliatu horiek kontsideratzen dutenean nahikoa dela.
SANZO: Ematen du uste zutela erasoaldi hau oso azkarra izango zela, iazkoa izan zen bezala, eta dena prestatu dela horretarako: aurrena erasoaldia, eta gero negoziazio bat hastea Ukraina posizio indartsu batean egonda.
Ikuspegi militarraren arabera, negoziazioei bide emateko beharrezkoa da alde bat edo bestea militarki nagusitzea.
SANZO: Berdintasun posizio batean egonik, erakutsi dute oso zaila dela negoziatzea. Orain ikusten ari gara, ikusi genuen Istanbulen... Erdogan aurrenekoz saiatu zen iazko martxo hasieran, apiril amaieran. Eta ematen zuen baietz. Errusiaren negoziatzaileak erdi iragarri zuen aurreakordio moduko bat, baina hautsi egin zen Zelenskiren [Volodimir, Ukrainako presidentea] pare bat aholkularik pare bat txio idatzi ondoren. Boris Johnsonen [Erresuma Batuko lehen ministroa 2019tik 2022ra] esku hartzeari egotzi zioten errua... Ez dut uste...
Zein da Mendebaldearen laguntza militarraren helburua?
AIESTARAN: Orain arte emandakoarekin, helburua ezin da izan Errusiari garaitzea; ez dago gihar nahikorik. Askoz ere gehiago behar duzu. Errusiarrek orain Donbassen dituzten posizioak dira aspalditik dituztenak, 2015etik-edo, eta fronte horretan dituzte artilleria, hegazkinak, eta, gainera, defendatzen ari dira, zeina militarki errazagoa den. Orduan, ukrainarrak, literalki, metroz metro ari dira aurrera egiten. Bai, iristen ari dira armak, Leopardak-eta, baina fronte horrek 1.000 kilometro baino gehiago ditu, eta ez dut uste zenbait dozena Leopardek aldea egingo dutenik.
Nire ustez, gerra honetako arazo nagusia da denbora igaro ahala marra gorriak zeharkatzen ari direla. Hasieran, tankeak marra gorri bat ziren, eta heldu ziren; hegazkinak ere marra gorri bat ziren, eta horiek izan daitezke hurrengoa... Nolanahi ere, aurrean duzuna oso serioa da. Eduki ditzakeen arazo guztiak gorabehera, armada indartsua da Errusiakoa, eta, gainera, etxean borrokatzen ari da. Zuk, aldiz, atzerritik, hainbat tokitatik, ekarri behar dituzu armak, akordioak lortu behar dituzu horretarako... Eta iritzi publiko baten menpe zaude; hori gertatzen da Mendebaldean, batez ere AEBetan. Errusian, aldiz, ez: Putinek [Vladimir, Errusiako presidentea] hau nahi beste denboraz mantendu dezake, ez baitu, nolabait esatearren, iritzi publikoaren barne presiorik.
Zer arrisku ditu Mendebaldearen hautuak?
AIESTARAN: Epe-laburkeria arazo bat dago gerra hau kanpotik kudeatzen dutenen artean; epe hori da hurrengo hauteskundeak arte. Dena den, epe laburkeria hori ez da salbuespena, Mendebaldea hori erabiltzen ari baita azken urteetan beste herrialde batzuetan egiten ari den esku hartze handietan. Arraroa zera da, Europan gertatzen ari dela, eta horregatik eragiten digu zirrara handiagoa: zuriak, kristauak, eta gure iruditerian beti etsaitzat hartu denarekin, Errusiarekin.
«Errusia hor dago, ez duzu Antartikara bidaliko. Errusiarrak zure bizilagunak dira. Bi irtenbide dituzu: ondo konpontzea edo hobeto konpontzea»
Mikel Aiestaran
Ez dakit zer plan duten Ukrainarentzat. Errusia hor dago, ez duzu Antartikara bidaliko; errusiarrak hor daude, zure bizilagunak dira. Bi irtenbide dituzu. Edo ondo konpontzen zara; edo hobeto konpontzen zara. Irakurtzen ditut Borrellen [Josep, Europako Batasuneko diplomaziaburua] adierazpenak, eta pentsatzen dut neure artean: «Ez zara gerra ministro bat». Diplomazialarien, estrategen ordua da, esan dezaten: «Hau partida handi bat da!».
Hain nabaria da horien gabezia?
AIESTARAN: Noski. Gerra errazena da.
SANZO: Gabezia hori 2014tik dago. Herrialdearen [Ukrainaren] interesak minimoki aintzat hartu izan balituzte, konturatuko ziren hau konpontzeko modurik errazena Minskeko Akordioak [2015] zirela. Ematen zizkieten gutxieneko eskubide batzuk. Ez gara ari hitz egiten hemen dugun autonomiaz edo Kurdistangoaz, inondik inora. Eskubideak ziren amnistia gerran [Donbasskoan] parte hartu zutenentzat; eskualdeko Polizia bat; eskubide linguistiko eta kulturalak; eta mugakide dituzten Errusiako eskualdeekin harreman komertzialak eduki ahal izatea. Horiek ziren Minskeko Akordioak, eta, gatazka honek ertz asko dituen arren, horien bidez, 2022 baino lehen konpon zitekeen barne gatazka. Zeren, ematen du orain erabaki dugula dena iazko otsailaren 24an hasi zela; ez, gatazka bat zegoen aurretik, eta hori ez zuten Moskun asmatu.
Andoni Canellada, FOKU
Bada agertoki bat ezin dena baztertu: Errusiak NATOko herrialde bati eraso egitea. Iazko azaroan, esaterako, misil bat erori zen Polonian. Aliantzaren lehen ikerketen arabera, baina, Ukrainak berak jaurti zuen, Errusiako misil bat erorarazteko.
SANZO: Zelenski saiatu zen esaten Errusiak NATOko aliatu baten kontra nahita egindako eraso bat izan zela; hau da, Zelenskiren hitzetan nabaritzen da NATO gerrara erakartzeko ahalegin argi bat. Hori bai dela benetako marra gorri bat. Biden [Joe, AEBetako presidentea] azkar ibili zen adieraziz zantzu guztien arabera ez zela Errusia izan. Nire sentipena da lanean ari direla gerra Ukrainako lurretatik ez ateratzeko. Aldi berean, AEBak jendaurrean ari dira esaten ez erabiltzeko arma astunak Errusiako lurrei eraso egiteko, hori egiteak areagotuko lukeelako koska bat estutzeko arriskua. Esaten duzu zeure artean: «Ukraina erabiltzen ari dira herrialde bakoitzaren interesak kontuan hartuta, eta jendea hiltzen ari da horiengatik».
AIESTARAN: Esango nuke Errusia ere bere buruari eusten ari zaiola. Irakurtzen dudanean: «Bonbardaketa masiboak Ukrainan: lau hildako». Eta esaten dut neure artean: «Zerbait galtzen ari naiz». Bonbardaketa masibo batek inon ezin ditu lau lagun hil. Gero, Ukrainara joaten garen bakoitzean, pare bat kontu komentatzen ditugu. Batetik, trenean egindako bidaiak. Adibidez, Lviven hartzen duzu bat, eta iristen zara Kramatorskeraino, Bakhmutetik 20 kilometrora, eta hemengoek baino puntualtasun handiagoa dute. Eta bestetik, Mendebaldeko armak bi errepidetatik iristen dira; horiek daramatzaten kamioiak ikus ditzakezu. Errusiak inoiz ez die erasorik egiten. Zergatik?
Afganistanen edo Iraken lanean ikusi ditut estatubatuarrak, eta, lurrean soldadu bat jarri eta berehala, lehenik eta behin bonbardatzen ditu leku estrategikoak, errepideak, tren geltokiak, etsaia ez dadin mugi. Kasu honetan ez. Eta nire ondorioa da errusiarrak hor daudela geratzeko; hau da, ez direla ari, frontean izan ezik, suntsitzeko gerra bat egiten. Kiev ez da Bakhmut. Txikizio maila hori oso lokalizatuta dago. Ez gara ikusten ari Errusiaren eraso masibo bat egiazki etsaia bakartzeko.
«Putinek badu eskuin nazionalista bat Errusian, eta hori dago Kremlin baino askoz ere eskuinerago. Egiazki, hor dago mehatxua; oso argi ikusi da»
Nahia Sanzo
Beste aldagai batzuk ere hartu behar dira kontuan gerra honen garapenean. Horietako bat da 2024an presidentetzarako hauteskundeak dituztela AEBetan. Bideni zer testuinguru interesatzen zaio horien atarian?
AIESTARAN: Bideni interesatzen zaio bere bozkatzaileei erakustea ukrainarrei eman dieten laguntza eraginkorra dela. Horregatik, aurreko hilabetean Ukrainara egin nuen bidaian nabaritu nuen ukrainarrek presio bat sentitzen dutela erakusteko eman dieten laguntzak aldea egiten duela gudu zelaian.
Errusian ere presidentetzarako bozak dituzte datorren urtean. Wagnerrekoen altxamenduaren ondoren, Putinen posizioa ahulduta dago?
SANZO: Aurrena baieztatu beharko du aurkeztu behar dela, nahiz eta ulertzera eman duen baietz. Putinek badu eskuin nazionalista bat Errusian, eta hori dago Kremlin baino askoz ere eskuinerago. Hain zuzen, egiazki hor dago mehatxua; oso argi ikusi da. Jarri dituzte tankeak Moskura begira [Wagnerrekoak], nahiz eta azkenean ez diren hara iritsi. Horrek guztiak erakusten du ahultasun bat; ez bakarrik Putinena, 1990eko hamarkadan jaiotako estatu neoliberal horrena ere.
AIESTARAN: Bat nator azken kapitulu horrek ahultasuna edo ziurtasunik eza sorrarazi duela. Bestetik, etsigarria egin zait aparatu errusiarreko ikur batzuen jarrera; adibidez, Lavrovena [Sergei, Errusiako Atzerri ministroa]. Estimu handia nion... Goi bilera batean bazeunden eta bera sartzen bazen, isiltasuna egiten zen. Hainbeste urte daramatzan morroi bat orain lokatz horietan nahastuta ikustea... Asko harritu nau.
Mendebaldeak ez du nahi Errusia kaos politiko bat izatea?
SANZO: Ekainaren 24an [Wagnerrekoen altxamenduan] zenbait elkarrizketa izan ziren Lavrovekin, hain zuzen, eta, horietako batean, AEBek esan zioten zerikusirik ez zutela gertatutakoarekin. Inori ez zitzaion interesatzen kaos hori; agian, Ukrainari bai... Inori ez zaio interesatzen potentzia nuklear bat ez izatea gai estatuari eusteko.
Eta Kremlinen krisi bat egongo den agertoki bat hel daiteke?
SANZO: Hori bai. Ez dago alternatiba bat nahikoa indartsua dena, baina Errusia asko daude. Dago Errusia bat Sobietar Batasunaren nostalgia sentitzen duena. Badago beste Errusia txuri bat, inperioaren nostalgia duena. Errusian ibiltzen bazara, biak ikus ditzakezu, eta batak ezin du bestea akabatu. Oreka bat sortzen dute bien artean. Egungo Kremlin ez da uste bezain indartsua; ez da erregimen autoritario eta tradizionala, historikoki ikusi duguna. Finean, Kremlinek, Putinen inguruak, dauden fakzioak eta feudoak orekatzen ditu; hori egiten du.
Baina Prigozhinen altxamenduarekin oreka hori apur bat hausten da nolabait, ikusten dugulako Putin ez dela, jendaurrean behintzat, negoziatu duena.
Putin hizpide hartuta. Haren esanetan, inbasiorik ez zen egongo Mendebaldeak aintzat hartu izan balitu 2021 amaieran eta iazko urtearen hasiera planteatu zituen «segurtasun eskaerak». Horietako bat zen Ukrainak estatus neutrala edukitzea; hau da, NATOko kide ez bihurtzea. Kremlinek ba al du hori eskatzeko zilegitasunik?
SANZO: Errealitate geopolitikoak direnak dira. Zer gertatu zen Sobietar Batasuna saiatu zenean Kuban misilak jartzen? Maurice Bishopek [Grenadako lehen ministroa 1979tik 1983ra] aireportu bat egin nahi izan zuenean? [AEBek] Inbaditu egin zuten. Egiazki, 1990eko hamarkadan eraiki ahal izan zuten kontinente mailako segurtasun arkitektura bat. Orduan egin ez baldin bazuten, horrek esan nahi du ez zutela nahi, zeren Errusia erabat ahul zegoen.
«Ez dute balio barreiatze bonbek; ez du balio zuk atzerriko legio bati ateak irekitzea. Zoritxarrez, Ukrainan, gerran gaudenez, denak balio du»
Mikel Aiestaran
Errusia 2021 amaieran hasi zen segurtasun bermeez hitz egiten. Hau dena ez da oso sinesgarria... Benetan kezkatuta baldin bazeuden, 2014an egingo zuten planteamendua. Dena lasterragotu zen dena martxan zegoenean. Baina NATOren hedatzea 1990eko hamarkadatik izan da kezka iturri Errusiarentzat.
Hain zuzen, Sobietar Batasunaren amaieraz geroztik, Errusia ez da gai izan Ukraina guztiz bere eraginpean mantentzeko. Zergatik?
SANZO: Batzuetan ahaztu egiten da, baina Ukrainako zati batek jarraitu du izaten oso errusiazalea. Donbasskoa ez da soilik Errusiak sortutako gatazka bat. Eremu horrek guztiak segitu du izaten errusiazalea.
AIESTARAN: Errusiarra da [eremua], errusiarrak dira.
SANZO: Odesan, maiatzaren 2ko oroitzapen ospakizunetan, oihuak ziren: «Odesa, hiri errusiarra!». Baina ez dut uste esanahi bera duenik Odesan eta Donetsken. Odesan zerbait kulturala balitz bezala ikusten dut, zeren, ia %100, hiri errusiar bat da. Baina Donbassko eremu horretan, harreman ekonomikoa izan da, beti, Errusiarekin. Ukrainako gainontzeko tokietan harremana mistoagoa izan da, eta herrialdearen mendebaldean gehiago jo dute Mendebaldera, aspalditik. Barne zatiketa hori Maidanean [2013-2014] gelditu zen agerian. Sinplifikatzearren, badago banaketa bat ekialdearen eta mendebaldearen artean; ez da guztiz horrela, baina badago osagai geografiko bat. Lehen Maidanean, Iraultza Laranjan [2004-2005] ez bezala, oreka hori erabat hautsi zen, eta ez zen egon itunerako aukerarik. Analisia egitean, askotan, saihestu egiten dugu hori. Bai, Ukrainaren zati handi batek Mendebaldera begiratu du, baina ez guztiak.
AIESTARAN: Zatikatze handia dagoen tokietan lan egitera ohituta nago. Irakera joaten zara, eta kristauak borrokatzen dira kristauekin, sunitak sunitekin, xiitak xiitekin... Hemen [Ukrainan], sentsazioa nuen gerra zibil batean nengoela. Denek hitz egiten dute errusieraz, erlijio bera dute, janari bera, musika bera, ibilgailu berak... Atentzioa ematen zidan beste gauza bat da zatikatze handi hori. Maidana [2013-2014] gertatu arte ez nuen Ukraina ezagutzen. Zatikatze hori mantentzen da, zeren, batzuetan esaten dugu errusiazaleak direla, baina ez, errusiarrak dira. Eta gauza asko alda ditzakezu, baina jarraituko dute errusiarrak izaten.
Bestetik, Bakhmut, Kherson berreraikitzea posible izango da, baina oso zaila izango da berreraikitzea komunitateen arteko loturak. Hori da gerrek uzten duten kaka handiena. Ukrainak dauka gakoa izatearen bedeinkazioa eta madarikazioa: errusiarrentzako da Europarekin egoteko atea, eta europarrentzat, berriz, Asiako eremu batera sartzeko atea da. Eta Ukrainak daukan posizio geografiko horrengatik, NATOk mehatxu bat izan nahi du mugan, noski; eta Errusiak gauza berarentzako nahi du Ukraina. Finean, biek gauza bera nahi dute: mehatxu bat izan bestearen garondoan. Diskurtso eta helburu bera dute: Ukraina bereganatzea.
Ukraina inbaditzeko Putinek erabili zuen arrazoietako bat izan zen herrialdea «desnazifikatu» behar zela. Ukrainan arazo bat da eskuin muturra?
SANZO: Desnazifikazioarena... 2014an, Donbassen, Azovekoen kontrakoa-eta zen diskurtsoa, antifaxista. Errusiak, gero, ahaztu egin zuen guztiz, eta berreskuratu zuen, iaz, gerrarako justifikazioaren zati gisa. Errusian dauden eskuin muturrak ere armagabetu ditzakete, eta errazagoa litzateke; baina ikusita zer gertatu den Wagnerrekoekin, agian ez da hain erraza... Diskurtsoak dira...
«Batzuetan ahaztu egiten da, baina Ukrainako zati batek jarraitu du izaten oso errusiazalea. Donbasskoa ez da soilik Errusiak sortutako gatazka bat»
Nahia Sanzo
Eskuin muturrarekin Ukrainan dagoen arazoa Europako beste toki batzuetan dagoena baino handiagoa da?
Andoni Canellada, FOKU
SANZO: Iruditzen zait arazo bat dela, batez ere Ukrainan ukrainar hiztunen eta errusiar hiztunen artean gizartean dagoen banaketarekin. Hori fisikoki ikusten da mendebaldean, zeren, han dituzte, adibidez, Stepan Banderari eskainitako estatuak. Ukraina ekialdean, aldiz, etsaitzat dute; Alemania naziarekin kolaboratu zuen taldeetako baten lidertzat daukate. Legez, gainera, heroitzat hartzen dituzte XX. mendean Ukrainaren independentziaren alde borrokatu zirenak; talde horiek barne. Orduan, arazo hori existitzen da. Kontua da pixkanaka inposatu dela diskurtso nazionalista hori diskurtso nazional gisa. Gerrak dena polarizatzen duenez, behin Errusiako tropak iritsita, horrek legitimitate handiagoa hartzen du. Baina esango nuke diskurtso horren instituzionalizazio prozesua oso nabaria izan dela azken bederatzi urteetan.
AIESTARAN: Niri Ukrainan hasieratik atentzioa eman zidan gauza bat izan zen Errusiari aurre egiteko denak balio duela. Eta ez, uste dut denak ez duela balio. Ez dute balio barreiatze bonbek. Ez du balio zuk atzerriko legio bati ateak irekitzeak; kontu handiz ibili beharreko jendilajea aurkitzen duzu. Eskarmentatuta atera nintzen. Zoritxarrez, Ukrainarekin hori gertatu dela dirudi: gerran gaudenez, denak balio du. Bada ez, egiazki selektiboagoa izan behar duzu, ez duzulako zure etsaia bezalakoa izan nahi, etsenplua eman behar duzu. Ukrainako indarren barruan piztia batekin topo egin dugu, eta orain, jada, Defentsa Ministerioaren barruan erregularizatuta daude.
Sirian egon nintzen garaitik borrokalari txetxeniar batzuk identifikatuta neuzkan, eta ikusi nituenean Turkiako muga zeharkatzen eta lasai joaten atzerriko legio ukrainarrarekin borrokatzera... Duela lau egun Estatu Islamikokoak ziren... Europako herrialdeok zerbait gehiago eramatearen bandera daramagu, ez? Kultura, hezkuntza... Baina behin lokatzetan sartuta, konturatzen zara denok gauza bera egiten dugula.
Ez naiz aditua barne mailan, baina 2014tik, Maidanetik, atentzioa ematen zidan talde paramilitar horien presentziak. Beraien itxurak ez ninduen gehiegi lasaitzen, ez... Eta orain horiek daude lehen lerroan, eta gure diruarekin bidalitako armekin ari dira borrokatzen. Horrek ez nau lasaitzen. Talde horiekin gatazkaren paramilitarizazio bat gertatzen da, eta bandera bati baino gehiago, horiek diruari zaizkio leial. Bihar edozein tokitan topatu ahal izango ditugu; Wagnerrekoekin gertatzen ari den bezala. Uste dut horren guztiaren ondorioak epe ertain-luzera ordainduko ditugula. Aurrena ukrainarrek ordainduko dituzte. Hau dena bukatzen denean, Zelenskik, barruan, egundoko kalapita sortua du. Ez dakit nola kudeatuko duten... Talde horiek oso armatuta daude. Eta ez dut uste hor geratuko direnik, aintzat hartuta ideologia hori globalki izaten ari den goraldia.
