Estitxu Arozenak eta Aner Peritzek gauza komun asko dituzte; horietako bat da biak direla bertsolariak. Are, biek jaso dute bertsoa etxean, haien aitak ere —Manolo Arozena eta Xabier Euzkitze— bertsolariak direlako. Biak dira plazagizonen seme-alabak, baina haiek ez dute beren aiten bidea egin. Plazaren ertzetik erdigunerako bidea egin dute, eta egiten ari dira.
Bertsolaritza etxean bertan jasotzea abantaila bat da?
ESTITXU AROZENA: Abantaila izaten ahal da, baina oinarrian, bertsolaritza aktiboki bizi den etxe batean badituzulako bertso zaharren oinarria, egungo bertsolaritzaren jarraipena, hurbiltasun bat eta bertsolariekiko ezagutza bat, pertsonala anitzetan. Bada mundu horretan jaio zarela errateko modu bat. Abantaila izaten ahal da zu ezagutzeko momentuan, munduratzean; desabantaila konparazioa da. Nik, adibidez, ez dut bizi izan hain gaizki, baina Beñat Lizaso bati entzuten ahal diozu aitaren abizenaren itzalpe horrek zenbateraino baldintzatzen duen zure bertso ibilbidea.
ANER PERITZ: Bertsotara gerturatzean, dudarik gabe: ez dakit bertsotan bukatuko ote nuen aitagatik izan ez balitz. Hala ere, ez dut uste denik erabateko faktore garrantzitsua ere, garai hauetan are gutxiago. Agian bertso eskolen aurreko garaian bai behar zenuela inguru bertsozale bat bertsotara hurbiltzeko, baina nik uste dut gaur egun bertsoa bizitzeko eta bertso mundura hurbiltzeko beste esparru batzuk direla nagusi.
Bai, bizi izan dut eta bizi dut lotura hori, aitarena, bertsoari begira, baina lotzen nauena, dudarik gabe, hortik aurrera dagoen parte handi bat da. Gaur egun, bertsoa ez dakit zenbateraino interesatzen zaion, eta nik hor jarraitzen dut eta hor nago. Hortik kanpokoa da bertsotara lotzen nauen parterik handiena, gauzarik gehien eman dizkidana, eta gaur egun ere bertsotan egiteko bidea eta aukerak ematen dizkidana. Oinarri bat da, abiapuntu bat, baina hortik aurrerakoa hortik kanpo egin behar da derrigor.
AROZENA: Behar duela bakoitzak zaletasun bat, edo pauso bat eman; ez dela aski aita bertsolaria izatea zu bertsolari izateko. Bestela, guraso bertsolari guztien seme-alabak bertsolariak izango lirateke, eta ez da hala.
Plazagizonak badaude bertso munduan. Zuen aitak ba al dira?
PERITZ: Bai.
AROZENA: Bai. Daukate presentzia, ahotsa, egotea. Ez bakarrik plazan kantatzen zauden momentuan, plazara iritsi arteko horretan ere zer garrantzitsua den herriko harremanetarako erraztasuna izatea.
Zuen ustez, zer da plazagizona izatea?
PERITZ: Plazari lotua eta gizonari lotua. Azaldu daiteke bi eratara, eta biak osagarri izanez elkarrekin. Gaur egun, erakutsi dugu eta ari gara ikusten plazan egoteko beste modu batzuk ere badaudela, baina nik uste dut dela plaza hartzeko eta plazan egoteko modu bat. Garai batean agian plaza bizitzeko, plazan egoteko, indarra edukitzeko eta eusteko modu bakarra izango zen, presentziari, egoteari eta estatus bati lotua. Indarrarekin eta egoteko modu sendo batekin lotzen da. Nahi edo nahi ez, gaur egun ere hor irauten duen figura bat da, eta egongo dena. Plazan egoteko modu bat da, molde jakin batzuei lotua eta eragin duena plazan egoteko beste modu askotan, eta, beharbada, egon ezin izan diren beste batzuengan ere. Orain, beharbada, indar hori, sendotasun hori, gorpuztasun gogor eta indartsu hori eduki gabe ere badaude beste eredu batzuk, beste forma batzuk eta beste modu batzuk plazan egoteko. Garrantzitsua da molde bakarrak daudenean beste batzuk ere esploratzea. Horretan lan bat egin da eta egiten da.
AROZENA: Nik gogoan dut Donostian ikasten nuenean ordurako bazela talde bat Plazandreak izena zuena. Presentziaren, ahotsaren bolumenaren eta gorpuztasun horren inguruan hausnartzeko gai ez ginenean, ja kontzeptu gisa Plazandreak entzuna zen.
PERITZ: Plazandreak deituriko zerbait sortu izanak erakusten du plazagizon horren atzean bazegoela berez figura horrek beste figura batzuk ezkutatzen zituelako ideia, alegia, badirudi garai batean plazagizona izatea zela plazan egoteko zegoen modu bakarra, plazagizona zegoela soilik plazan eta besterik ezin zela egon; eta hori dela beste inork egon nahi ez duelako. Baina, aldi berean, horrek agerian uzten du beste figura batzuen ezkutukotasuna eta ezkutatze esplizitua.
AROZENA: Eta aldarrikatzeko nahia, aldi berean.
Beste eredu batzuekin kontrajarrita dago plazagizona?
PERITZ: Ez dakit, ez dut uste erabat kontrajarrita daudenik. Uste dut hasiera batean dela zegoenari jarritako izen bat. Garai batean plazan eredu hori zen nagusi, eta plazan zeudenek ere ez zuten ikusi beste eredu baterako beharrik. Gizontasunari alternatibarik planteatzen ez zitzaion neurrian, eta emakumerik eta abarrik agertzeko aukerarik planteatzen ez zen momentuan, ez zuen inork ikusten plazagizonaren figura planteagarria ere zenik. Uste dut modu normal batean, ohiko batean eta zentzudun batean sortutakoa dela. Kontrajarrita ez zen sortuko, baina bazeukan sakonean kontrajartze bat. Uste dut hori soil-soilik azaleratu egin dela.
«Zegoen eredu bakarra plazagizonena zen, eta, nahi edo ez, imitazioz egin genuen guk. Nik, behintzat, horrela egin nituen lehendabiziko pauso horiek»
Estitxu Arozena
AROZENA: Nik uste dut osagarriak ere izaten ahal direla. Orain, ez dugu eskatu behar: «Zuk ez kantatu ozen, ez kantatu ez dakit nola». Orain, badaude espazio batzuk eta eredu batzuk denak bateragarriak izan daitezkeen sentsazioa ematen dutenak.
Eta zuengan zein eragin izan du, izan baldin badu, aita plazagizonak izateak?
AROZENA: Hasteko, bere eskutik hasi nintzen ni gaztetan. Ez dakit zure kasua hori izan den...
PERITZ: Bai!
AROZENA: Garai hartan geuk egin behar genuen, ez zen besterik. Zuk egiten duzu, edo ez du inork eginen. Sentsazio hori hagitz barneratua genuen garai hartan; ez bakarrik bertsotan. Orduan, eragina bai, dudarik gabe: berak egiten zuen gauza bat, eta nik egin behar nuen ahalik eta berdinena. Zegoen eredu bakarra plazagizonena zen, eta, nahi edo ez, imitazioz egin genuen guk. Nik, behintzat, horrela egin nituen lehendabiziko pauso horiek.
PERITZ: Nik uste dut eraginari orokorrago begiratu behar zaiola. Gure kasuan, noski, eragingo zuen. Orokorrean plazagizonaren figurak bertsoaren sisteman leku hegemoniko eta nagusi bat eduki baldin badu, bertso munduan plazagizonak baino ez bazeuden, bertso mundura hurbildu den beste gorpuzkera, jarrera eta izaera orori eragin dio plazagizonaren figurak. Alegia, bai, niri eragin dit zuzenki aita plazagizona izateak, plazagizonez betetako espazio maskulinizatuetara hurbildu garelako nahitaez bertsora hurbildu garen aldiro, plazagizonek bultzatu gaituztelako bertsotara. Baina horrek ez du esan nahi ulertu behar denik inguru, familia edo guraso plazagizonik ez zuten bertsolariei eragin ez dienik plazagizonez betetako bertsolaritza batek. Azkenean, plazagizonak baldin badira bertsoaren hegemonia horren parte, bertsotara hurbiltzen den orok topatuko ditu plazagizonak hor. Horregatik da alternatibak planteatzea asmo kolektibo bat.
«Bertsotara hurbiltzen den orok topatuko ditu plazagizonak hor. Horregatik da alternatibak planteatzea asmo kolektibo bat»
Aner Peritz
AROZENA: Nire hasiera garaian, kantatze eta taularatze hutsa arrakasta zen. Zuek hausnarketa gehiagoren ondorio zarete, esperimentazio gehiagoren aldekoak.
PERITZ: Pentsatu agian ez, baina nahitaez zuek hor egoteak eta zuek gauzak esateak bazekarren aldaketa bat.
AROZENA: Bai, baina denborarekin, sumatzen dut formakuntza baten falta: juxtu-juxtu bertsotan, eta ja mikrofonoa ahoan.
PERITZ: Dirudielako gure bertsoetako ibilbidearen parte handi-handi batean eragin nagusia, nabarmenena eta behinena izan dutela Manolo Arozenak eta Xabier Euzkitzek, badirudi gu bakarrik ari garela ez dakit zer egiten. Guraso bertsolaririk gabeko neskatxo hori, bertso eskolara joan dena, eta bere bertso eskolako irakaslea plazagizona zena, umetxo horrek ere bertsotara iritsi denean, bide horretan guztian, horrek ere berdin-berdin eduki du lotura plazagizon horrekin. Transgresioa eta plazandreen figuraren gorazarrea eta bertsolaritza transfeminista baten aldeko indarra egin bagenu bakarrik zuk, Miren Amurizak eta nik, ez geundeke hemen.
Estitxu, 1993ko Euskal Herriko txapelketan Zumarragan egindako kanporaketan hau izan zen zure agurra: «Txantxibiri txantxibiri gabiltzanian/ txapelketaren atean/ ideia hauxe bururatu zait/ bertso saioa hastean/ ni sentitzen naiz txiki-txikia/ jendetza, berriz, kristona/ nola demontre konponduko naiz/ zazpi astoren artean?». Esan behar da asto horietako bat zure aita zela, Aner. [Barre egin dute biek]. Nola sentiarazten zintuen saio askotan emakume bakarra izateak, Estitxu?
AROZENA: Hor esan nuen esaldirik esanguratsuena hau da: «Ni sentitzen naiz txiki-txikia». Bertzea txiste erraz bat da, eta jendea horren zain ere bazegoen. Ni nintzen 18 urteko neska gazte bat, eta bertzeak... Zure aita izango zen agian hurrengo gazteena hor zeudenetatik. Batetik, sentsazioa adierazten du horrek, eta, bestetik, topikoa. Gure gaztetasunetik, umore errazera jo genuen.
Alboko gizonek ere sentiarazten zintuzten txiki-txikia?
AROZENA: Ni beti txikiagoa sentitu naiz Euskal Herrikoetan Nafarroakoetan baino, Nafarroa zelako gure plaza. Euskal Herrikoan, iruditzen zitzaidan publikoa bainoago, denak epaileak zirela. Ni ez nintzen emakume bakarra sentitzen, eta ez nuen emakume guztien ordezkaritzaren motxila hartu nahi. Ni ni nintzen, nire bertsokerarekin, eta egiten nuen. Ez nintzen izan pisu horren kontziente; nahikoa lan banuen hamalau bertso egiten.
Albiste izan zara askotan, besteak beste, Nafarroako bi txapel irabaztean. Nolakoa izan da alboan izan dituzun gizonen jokabidea horren aurrean?
AROZENA: Ni ez naiz izan sobera lehiakorra inoiz: nik egiten nuen nirea, eta kito. Sentitu dut nire lehenbiziko lorpen horietan poza kolektiboa zela, nahiz eta ondoko kolektiboa gizonena izan.
Lehia ere badu berea bertsolaritzak. Lotura du gizontasunarekin?
PERITZ: Nahiko gaizki pasatzen dut lehiatzen. Nik uste dut beti izan dela kolektibo baten dudetako bat zenbateraino egin daitekeen lehia, eta aldarrikatu eremu seguru, berdinzale eta parekidea. Lehiaren balorazio objektibizatu bat dago, gezurra dena beti, eta gero dago lehia horren segurtasuna, berdintasuna eta parez parekotasuna. Esan nahi dut: ez dakit egin daitekeen lehia berdina, parez parekoa. Ematen du sei pertsona daudela mikrofono parean eta zero punturekin hasten direla, baina denok dakigu gauza batzuk hobeto ikusten direla, gizarte jakin batean bizi garelako. Nork esaten du esaldi batek gehiago balio duela beste batek baino, eta zeren arabera, eta zer du sakonean? Ezinezkoa da lehia justu bat. Oinarri horretatik abiatzen zara, eta zoaz ahal dena egitera, eta ulertzen duzu ahal duzunean ez dela bakarrik hobeto egin duzulako, eta ezin duzunean, ez dela izan bakarrik okerrago egin duzulako.
AROZENA: Bertsoa ez dago zerotik hamarrera puntuatzeko egina, baina iruditzen zait bertsolari bat plazara ateratzen denean, ja lehia badela; ja lehiatu zara gauza anitzekin, nahiz eta ez izan lehiaketa bat. Aukeratu zaituzte hor kantatzeko, txalo gehiago joko dizkizute, gutxiago... Nahiz eta lehiatik haragoko saioak izan, lehia bat badago. Horregatik kostatzen zaie agian hainbertze kantatzea neska gazteei, mutil gazteei baino gehiago: lehiatzen delako bere buruarekin, gizartearekin, plazarekin... Lehiatu zara, nahiz eta bertsoa zerotik hamarrera inork ez puntuatu.
PERITZ: Utopietan sinistea garrantzitsua delako, pentsatu nahi dut posible dela lehiarik gabeko bertsolaritza bat. Horregatik borrokatu nahi dugu.
«Nahiz eta lehiatik haragoko saioak izan, lehia bat badago. Horregatik kostatzen zaie agian hainbertze kantatzea neska gazteei mutilei baino gehiago»
Estitxu Arozena
Señora sariketa ere ari da bide bat urratzen alor horretan
PERITZ: Nik uste dut aurretik egindako lorpen batzuek gauzarazi eta posible egin dutela Señora sariketa. Zuk ez bazenu inoiz Nafarroakoan kantatu, Euskal Herrikoan kantatu, inori ez litzaioke otuko sortzea sariketa ez-misto bat. Badirudi batzuetan —autokritikatik— planteatzen dugula oasi bat balitz bezala, baina oasi horiek eraldatzekoak dira.
Estitxu Arozena eta Aner Peritz. Maialen Andres, FOKU
2011n utzi zenuen plaza, Estitxu. Txaloen falta sumatzen duzu?
PERITZ: Nik Estitxurena bai!
AROZENA: Anitzek erraten didate! Nik utzi nuen nire bizitzako hainbertze faseren ondoren. Hamazazpi Nafarroako finalen ondotik utzi nuen. Haurdun nengoen, kantatu nuen azken finala eta utzi nuen plaza. Distantzia daukat, eta egin izanaren sentsazioa ere bai. Ziklo luze eta zabal bat egin eta bukatu izanaren sentsazioa dut.
Bertsolaritzaren historian txapel bat jantzi duen lehen emakumea zara. Nafarroakoa jantzi zenuen 1995ean eta 1998an. Nola bizi izan zenuen hori?
AROZENA: Nik gogoan dut hurrengo egunean Nafarroako lehen erregina deitu nindutela. Ez nintzen Zumarragan bezain txikia sentitzen, baina ez erregina bat bezain handia ere. Nik bizi nuenetik izan zuen oihartzunera koska bat zegoen.
Aner, zuk Nafarroako erregina moduan ikusten duzu Estitxu?
PERITZ: Bai! Saioa [Alkaiza] ez!
Errepublikako lehendakari moduan akaso?
PERITZ: Agian bai!
AROZENA: Periferiarena!
PERITZ: Estitxu bertsolari moduan ezagutu izan dut, kanpotik entzunda eta neuk bizi gabe. Aitzindaritza beti da oso gauza polita. Niretzat, Estitxurena bada oso zera polita eta berezia, eta utzi izanak ere badauka bere trasfondoa.
AROZENA: Plaza utzi nuen, baina segitzen dut Bertsozale Elkartean eta irakaskuntzan. Ez nago bat-bateko plazan, baina hain urrun ere ez nago.
Estitxu bertsotan hasi zenean, askotan emakume bakarra izaten zen oholtzan. Aner, zuk desoreka hori bizi izan duzu?
PERITZ: Ez. Nik uste dut gaur egun plaza zentzu horretan aldatzen ari dela, eta zenbakiak desberdinak direla. Orain, akaso... Animaliekin konparazioak egitea... Lehen zazpi asto zirenak orain izango dira...
AROZENA: Badituzu mandoak, behorrak, zaldiak, pottokak... [barrez]
PERITZ: Baina horrek ez du esan nahi bertsolaritzan ez dagoenik posizio indartsuagorik, errepikatuagorik eta ohikoagorik. Lehen, figura nagusia izan bazen bat, orain da beste bat, zabalagoa, baina ez du esan nahi figura hori ez dagoenik.
Bertsoen edukia eta bertsolarien jarduna aldatu ditu animalia espezie gehiago plazara igo izanak?
PERITZ: Esan behar nuen asmatu dugula plaza orokorretik kanpoko zirkuituak sortzen eta beste leku batzuetan gauzak egiten: asmatu ditugu beste saio klase batzuk, gazte saio batzuk, Ez da kasualitatea saioak... Baina horrek ematen du zirkuitu alternatiboak burbuila hutsean geratzen direla, eta zirkuitu alternatiboek ez dutela eraldatzen eta ez dutela osatzen plaza orokorra. Uste dut gero eta argiago dagoela hori ere plaza orokorraren parte dela.
AROZENA: Zirkuitu alternatiboak orokor bihurtzen ari dira, eta erabat eragin dute festetako saioetan, txapelketan, gaitegian, han eta hemen. Elkarrekintzan bizi den mundu bat da, eta zirkuitu alternatiboetan nabarmentzen dena saio orokorragoetara joaten da. Elkar elikatzen dira, eta horregatik da zaila marra bat ezartzea. Gizartearekin konparatuz, bertso munduan gaiei ematen zaien tratamendua aitzindaria da. Gero eta parte hartze elkartuagoa dagoela iruditzen zait.
PERITZ: Nik uste dut oraindik ere badagoela alternatibotasun bat. Orain, ziurrenik, beste zerbait izango da alternatiboa, edo beste zerbaiti buruz ari gara alternatibari buruz ari garenean. Ez dut uste gauza batzuek lehen ez zeukaten leku bat hartzeak bihurtzen duenik dena lekudun. Orain egongo da beste zerbait. Lehen transgresorea zena, ba, orain, agian pixka bat normatiboagoa da.
Nafarroako azken txapelketan, 2021ekoan, Saioa Alkaiza txapeldunak agurreko bertsoan muxu handi bat bidali zien iraultza den gorputzari, ez-bitarrari, queer-ari, transari, marikari eta bollerari. Estitxu, zu hasi zinenean, emakume bat oholtzan egotea bera nobedadea zen. Aner, ematen du orain zure belaunaldia ari dela beste urrats batzuk egiten.
PERITZ: Bai, baina ez dut uste hori ulertu behar denik bertso plazaren kontuan bakarrik. Uste dut gizartean aldaketak gertatu direla, belaunaldi aldaketa ez dela bertsotan bakarrik gertatu, alegia, mundu ikuskeran, munduan kokatzeko moduan eta beste mila gauzatan gaude leku desberdinetan bertsolaritzan, pinturan, musikan eta txirrindularitzan. Orduan, hori ere bertsotara etorri da, zorionez. Lehen gatazkatsuak ziren gai eta gertaera batzuk gaur ez dira hainbeste, baina horrek ekarri du beste batzuk bihurtu direla. Ez diogu inoiz utziko zer borrokatua edukitzeari: aldatuko dira arrazoiak eta gaiak. Lehen apurtzailea zena, gaur, lan pila bat egin delako, agian ez da hainbeste. Beste gorpuztasun batzuk bihurtu dira transgresore. Orain kuotak dauden bezala zehazteko zenbat gizonek eta emakumek egon behar duten, eta zenbat nafarrek egon behar duten, agian hamabost urte barru egongo da kuota bat zehazteko zenbat ez-bitarrek egon behar duten. Nik uste dut aldaketa orokorragoa ekarri dela bertsotara. Saioak hori kantatu ahal izan du lehenago Estitxuk kantatu zuelako astoena.
«Lehen apurtzailea zena, gaur, lan pila bat egin delako, agian ez da hainbeste. Beste gorpuztasun batzuk bihurtu dira transgresore»
Aner Peritz
Bertsogintza eta euskal gizartea parez pare doaz?
AROZENA: Mugimendu pentsalari bat dela iruditzen zait; hausnarketa baten ondorio da dagoen iritzi maila. Zentzu horretan uste dut aurreraxeago dagoela.
PERITZ: Askotan entzun izan dugu bertsoa ez ote doan gauza batzuetan gizartearen atzetik. Nik ez dakit hori argi irakurtzen. Nik uste dut aldi berean sektoreka ulertu behar dela. Ematen du bertso mundua dela espazio guztiz seguru, ezkertiar eta feminista, baina bertso munduan ere badaude diskurtso matxistak, homofoboak eta sektore egonkortuago batzuk, eta beste batzuk kanporago daudenak. Plaza publikoan zenbateraino esaten diren gauza batzuk? Ez dakit. Bertso munduan jendea dago haserretzen dena Saioa Alkaizak hori kantatzen duenean. Bertso munduan ez dago homogeneotasunik.
AROZENA: Egia da, baina plaza batean bertso homofobo bat abestu duena bilatzeko, joan beharko zenuke hagitz atzera.
PERITZ: Baina horrek ez du esan nahi diskurtso horiek existituko ez direnik. Plazan erakutsi da gauza batzuk onartzeko ja ez gaudela prest, eta kontra egingo zaiela. Eta uste dut jende bat konturatu dela ja ez daukala hainbesteko arrazoirik, eta, gauza batzuk esaten baditu, ba, agian, gero etorriko dela beste norbait eta kristorenak esango dizkiola. Eta pentsatuko du: «Gero ahoa itxi ez diezadaten, itxiko dut ja». Nik uste dut jende batek gehiago ikasi duela bere kuadrillan esaten dituen gauza batzuk ezin dituela esan, ezin dituela pentsatu baino. Bertsoa ere ez dugu ulertu behar oasi baten moduan.
Zer pauso daude emateko?
PERITZ: Nik nahiko nuke utopietara joan, eta bertso mundua bihurtu dadila Señora Sariketa, eta txapelketa nagusia desagerraraz dezagula eta egin dezagula dena super feminista. Ez dakit zer nahiko genukeen. Uste dut komeni dela estrategikoki pentsatzea zer den posible eta zer ez den, eta bertsotatik zertarako nahi dugun lan egin, eta zer osatu nahi dugun eta zer ez. Saiatu beharko genuke gaur egun inertzia batzuk eta kateatutako gauza batzuk identifikatzen, eta horiei aurre egiten. Identifikatu beharko genuke zertan egingo dugun kolektiboki aurrera, nola egingo dugun, eta zerk merezi duen eta zerk ez.
Estitxu, 2021ean Saioa Alkaizari Nafarroako txapela jantzi zenionean bota zenuen bertsoaren pasarte bat da hau: «Alaba gisa hasi nintzen ni/ gaur aunitzen bertso ama./ Ohore bat da familia hau/ hazten ikusi izana». Harro zaude zure alabez?
AROZENA: Hagitz harro. Hagitz harro!
