BI ARGI IZPI HAITZULOAN

Filosofia azaltzeko oinarrietako bat Platonen haitzuloaren mitoa da; errealitatea begiek ikusarazten dizkieten itzalak direla uste duten gatibuak, kateetatik askatu eta argia ikusten duen gizakia; ezagutzarako bidea egiten duena. Nolabait, horretan datza Daniel Innerarityren eta Jule Goikoetxearen jarduna: gizartearen ilunak ikusaraztean, horietan argia jarrita itzalak desagerraraztean. Eta, mitoan bezala, kateak askatzean. Maskara derrigorrezkoa ez zen uztaileko goiz batean elkartu zituen BERRIAk, Aieteko parkeko haitzuloan, Donostian.

Nola iritsi zineten filosofiara?

DANIEL INNERARITY: Ni, errebotez; arte ederrak ikasi nahi nituen, baina etxean ez zidaten uzten, uste zutelako hor ez zegoela etekin handirik. Aita ingeniari aeronautikoa zen, eta esan nuenean filosofia ikasi behar nuela, are okerrago iruditu zitzaion. Baina nire aldetik erresistentzia txiki bat egon zen. Tranpa txiki bat egiteko asmoz ikasi nuen filosofia: pare bat urte egotea, arte eta ofizioekin uztartzea, eta gero arte ederretara igarotzea aita konbentzituta neukanean. Baina filosofiako lehen kurtsoa egin nuenean, zoragarria iruditu zitzaidan; asko gozatu nuen.

JULE GOIKOETXEA: Nire kasuan, oso txikitatik izan nuen argi. 10-12 urte ingururekin ikasi nuen filosofia hitza. 13 urterekin irakurri nuen Sofies Welt (Sofiaren mundua), eta pentsatu nuen: «Hau niretzat da». Hor azaltzen da filosofatzea sorpresarako gaitasuna izatea dela; ia edozerekin haluzinatzeko gaitasuna izatea. Egunero haluzinatzeko joera hori neukan. Ikasketak hasi nituenean, iruditu zitzaidan oinarrizko esparru bat dela; derrigorrezkoa izan beharko lukeela filosofia ikastea: gero, norberak nahi edo ahal duena. Niretzat, oso lotuta dago intimoki eta pertsonalki nire izateko moduarekin eta munduan egoteko moduarekin: etengabeko galdera. Wittgensteinek zioenaren ildotik: ulertu edo hil.

INNERARITY: Prestatu hiltzeko.

GOIKOETXEA: [Barreak] Bai, bai, horregatik. Oso gaztetatik datorkit hori, bokazionala da; bizitzeko modu bat da. Gero hori formalizatu dezakezu, titulu bat izan edo ez, baina bizitzeko modu bat da.

INNERARITY: Ados nago Julerekin: honek gutxiago du ofiziotik bizimodutik baino. Gu 24 orduz gara filosofo, ez duzu benetan inoiz deskonektatzen. Kuriositatearen eta gauzekin harritzeko gaitasunaren birusak harrapatzen zaituenean, ez zaitu askatzen; zirraragarria da.

Daniel, esan duzu 24 orduz zaretela filosofo. Horrek ere behartzen zaituzte etengabe ekoiztera? Akademia zenbateraino dago bideratuta artikuluak aldizkari zientifikoetan argitaratzera? Lehia horrek nola baldintzatzen zaituzte?

INNERARITY: Gure lanbidean, eta nik zehazki Ikerbasquen, errendimendu maila bat izateko obligazioa dugu. Baina exijentzia horrek beste eragin batzuk ditu oso kaltegarriak: zaildu egiten du denbora eta tamaina handiagoak behar dituzten gaietara dedikatzea. Zientziari denbora eta baliabideak eman behar zaizkio. Zientzia, unibertsitatean eta sistema zientifikoan osatua dagoen gisan, epe laburreko etekinean pentsatzen ari da. Lehen mailan jarri dena zientziaren dimentsio jakin bat da: epe laburrean errendimendu handiena ematen duena. Hori posible izan dadin, oinarrizko zientzia behar da, eta beharrezkoak dira gauza horiei zentzua ematen dieten testuinguruak eraikitzen dituzten giza eta gizarte zientziak. Horretarako, bakean utzi behar gaituzte apur bat.

GOIKOETXEA: Egungo sistema akademikoa oso kaltegarria da filosofatzeko. Filosofatzeaz ari naizenean, ari naiz pentsatzeaz zeintzuk diren zientziaren oinarriak, nondik egiten den zientzia, zertarako, nola, zeintzuk diren helburuak, markoak, zer dagoen atzean... Hori guztia jomugan dago. Hezkuntza sistema, ikerketa zentroak... pentsamenduaren aurkako dispositiboak dira. Ez bada oso pentsamendu teknikoa plusbalioa sortuko duena egungo merkatuan. Hori ezagutzaren aurkakoa da. Ezagutza zera da, ikertzea nola erreproduzitzen den gizartea bizirik irauten jarraitzeko.

Nire belaunaldiari, eta nire ondorengoei are gehiago, hori eskatu zaigu unibertsitatean sartzeko. Kuartilak eta aldizkariak zera dira: ekoizten denak etekin bat duela edo marko jakin batetik egiten dela kontrolatzeko modu bat; marko hori, noski, eurozentrikoa da...

INNERARITY: Anglosaxoia...

GOIKOETXEA: Gizona, zuria... Nola erreproduzitu inperio jakin baten hegemonia. Artikulu zientifiko bat argitaratu nahi baduzu, ezin duzu txisterik egin, eta ironia da pentsamenduaren oinarria. Gure kasuan, horrek guztiak gure soldata zehazten du; beraz, moldatu behar duzu pentsamendu marko jakin batera, non ez den sartzen umorea eta zeinaren arabera kredituak kenduko edo emango dizkizuten, eta horren arabera izango duzu ikertzeko denbora gehiago edo gutxiago. Desastre bat. Gaur egun, liburu bat idazteak, puntuen aldetik, ez du ezertarako balio.

INNERARITY: Zientzia normala esaten denerako balio du sistema horrek. Kontua da zientziak funtzionatu ote dezakeen une disruptiboenak, iraultzaileenak eduki gabe. Nigan eragin handiena izan duten liburuetan pentsatuz (Gallagher, Habermas, Luhmann), burura datozkidan hiruzpalau horiek ez lukete gaindituko zientzia normalaren kalitate galbahea. Arnasguneak behar dira zientzian zerbait benetan berritzailea sortzeko. Bestela, batez beste kalitate handikoa izango den zientzia baterantz goaz, baina ezer apurtzailerik sortuko ez duena; egungo markoak birsortuko dituena. Oso zientzia kontserbadorea sortzen ari gara; disidentzia zigortu egiten dugu. Jende askoren liburuak heltzen zaizkit bulegora, Wittgensteinen Tractatus idatzi dutela uste dutenak, eta ez dira, ez luketelako kalitate galbahe hori gaindituko, baina kontuz: agian Tractatus-ek berak...

GOIKOETXEA: Horrek ere ez luke pasatuko [barreak].

INNERARITY: Beraz, kontuz, galbahe horretan harribitxiak gal ditzakegulako.

Jule, zuri zer autorek eragin dizute gehien?

GOIKOETXEA: Txikitatik, [Friedrich] Nietzschek eta [Michel] Foucaultek. Eta, helduagoa izanik, ez curriculumean, ez akademian, ez filosofia, soziologia edo politika zientzietako ikasketetan agertzen ez den liburu mordo batek. [Maria] Mies eta [Monique] Wittig: bi emakume. Beste modu batera pentsatu zuten; erabat apurtzaileak ziren, erabat. Soilik gutxiengo batengana heldu ziren, baita akademiaren barruan ere; noski, parte batean, emakumeak direlako. Inork ez ditu irakurtzen, ez aipatzen, gutxiengo antipatriarkal eta antiarrazista horiek kenduta. [Miesek eta Wittigek] ezagutza sistema osoa aldatuko lukete; erabat isilaraziak izan dira.

Jule, esan duzu liburu bat idazteak ez duela ezertarako balio akademian. Liburu ugari idatzitakoak zarete, asko agertzen zarete hedabideetan... Zer eragin du horrek gizartean?

INNERARITY: Gu ez gaude ezarrita dauden lehietan parte hartzeko, baizik eta aztertzeko zer baldintzatan ezarri den lehia jakin bat. Ñabardura garrantzitsua iruditzen zait. Eztabaida batean jarrera bat har dezaket, egin izan dut noizbehinka, baina hor ez dugu ematen eman dezakegun onena; gure funtzioa zera da, eztabaidaren ezaugarriak aztertzea, nola planteatzen diren gauzak.

GOIKOETXEA: Nik ez dut sinisten neutraltasun eta inpartzialtasun kontzeptuetan. Oso aktibista sentitzen naiz, beti izan naiz eta ezin dut saihestu; ez ditut bereizita pentsatzea eta ekitea, eta ekitea beti da politikoki jardutea. Nire helburua pentsalari gisa baldin bada azaleratzea nola birsortzen den dominazioa, aktiboki egin behar dut; jaso behar dut jendeak eskatzen didana, eta hari itzuli, jendeak zerbait egin dezan horrekin; elkarrekin eraikitzea pentsamendu markoak, praktika berriak eraikitzeko baldintza izango direnak. Niretzat beti izan da oso zaila biak bereiztea; zintzoa iruditzen zait bereizketa hori ez egitea.

INNERARITY: Niri pandemiaren erdian gertatu zitzaidan. Pentsatu nuen eginbehar bat izan nezakeela: liburuxka bat idazten saiatzea [Pandemocracia: una filosofia de la crisis del coronavirus (Pandemokrazia: koronabirusaren krisiaren filosofia bat)], interpretazio marko bat eskaintzeko, inori baliagarri bazitzaion. Gertatzen zaiguna ulertzea lasaigarria da nolabait, eta hor funtzio bat dugu; jendeari gako batzuk ematea gertatzen ari denaz.

GOIKOETXEA: Beti izan da horrela pixka bat. [Jurgen] Habermasen Ekintza komunikatiboaren teoria 300 lagunek irakurri dute, eta [Karl] Marxekin gauza bera gertatzen da; jendeak Manifestu komunista irakurri du, baina Kapitala-ren liburuki guztiak, hiruk baino ez.

INNERARITY: Mario Onaindiak itzuli zuen euskarara.

GOIKOETXEA: Orduan, lauk (barreak). Niretzat betebehar bat da politikoki engaiatua egotea eta pentsamendu kokatua egitea, eta mahai gainean jartzea; jendeari esatea ez diedala hitz egingo unibertsaltasun batetik, emakume europar, zuri, antipatriarkal, antiarrazista gisa baizik. Gero bakoitzak neur dezala esaten denaren kalitatea.

INNERARITY: Ados egongo zara gizarte garaikidean eta historian zehar gauzatu diren dominazioen parte handi batek zerikusia duela neutraltasun itxurazko batekin. Gizonok esfortzu handiarekin ulertu dugu salbuespen bat, ertz bat badagoela: emakumea. Baina ez dugu nahikoa egingo aurrera ulertu ezean gu ere kokatutako posizio bat garela; gizonok ez dugu generorik edo sexurik —baina erabiltzen dugu—, eta andreek generoaren partikulartasun hori dute.

GOIKOETXEA: Gorputz sexualizatuak dira.

INNERARITY: Haiek bai, gu ez. Dominazio guztien atzean dago bere burua unibertsaltzat duen norbait; genero kontuak emakumeenak direla edo hizkerarik ez duela dioten norbait. Norbera partikulartasun gisa ikustea hegemonien suntsipenaren eta elkarrizketa demokratikoaren hasiera da.

GOIKOETXEA: Hori da saiatzea gizonek uler dezaten klase politiko gisa, eraikitako kategoria gisa. Ez dira gizon jaio, egin egiten dira, dominatzeko.

Pandemokrazia, demokrazia konplexua, patriarkala, demokraziaren pribatizazioa... Zuen liburuen izenburuak dira. Adjektibo ugari behar ditu, bistan denez. Zer esan nahi du gaur egun?

INNERARITY: Gai handietako bat da, zeinaren aurrean sistematikoki huts egiten dugun. Bulimia filosofikoa dugu: jan dezakeguna baino askoz gehiago jartzen dugu platerean. Niretzat, demokrazia nagusiki autogobernua da, eta hori, gizartean bizi garenez, beste batzuk zeregin horretan elkarrekin inplikatzea da. Ez dago autogobernurik beste batzuekin ez bada. Aspaldi honetan, nire hipotesia da gizarteak oso soilak ziren garai batean diseinatu zirela demokraziaren ideia nagusiak. Tartean eboluzio izugarri bat egon da.

GOIKOETXEA: Demokrazia hitzarekin argitaratzen ditudan liburuek izenburu ironikoak eta probokatzaileak dituzte, esateko: «Demokraziaz hitz egin nahi duzue; oso ongi. Dena da demokrazia; beraz, adjektiboak jarri behar dira: demokrata... patriarkala. Edo misoginoa. Edo arrazista». Hitz egin dezagun demokraziaz, benetakoaz; nola funtzionatzen duen. Eta zer izan behar duen.

Zer izan behar du?

GOIKOETXEA: Prozesuak dira, zeintzuetan zure gorputzaren, zure biztanleriaren edo komunitatearen autogobernu maila handituz doan. Inoiz amaitzen ez den prozesu bat da, gizartea hobetzea ez delako inoiz bukatzen. Hor kokatzen da gatazka etengabea: nola ulertu izan den. Demokrazia ez da paradisua, eta demokratizazio prozesuek diziplina esan nahi dute, koertzioa, indarkeria. Demokraziaz hitz egitea erreala izan dadin: zer behar den jendeak autogobernatu dezan; zer baldintza, mekanismo, teknologia, zer baliabide material edo ez-material zure gorputza eta zure komunitatea gobernatzeko. Berreskuratu eta erdigunean jarri behar dugu gobernatzearen kontzeptua, politikotasunaren oinarrizko kontzeptuetako bat delako.

Gatazkaren rola. Hori izan ohi da demokraziari buruzko eztabaidetako bat.

INNERARITY: Demokrazia elkar orekatzen duten bikote kontraesankorrez osatuta dago; konfiantzaren instituzioak dauzka, baina baita konfiantzarik ezarenak ere. Gauzak gaizki doaz bi poloetako batek gehiegizko protagonismoa duenean. Kooperazio elementu bat dago, eta baita lehia elementu bat ere. Politika oso zehaztugabea da definizioz; bateragarri egiten saiatzen da bateraezinak diren gauzak. Gure gizartea bezalaxe; elkarrekin bizitzen saiatzen gara gauza bera ez garen pertsonak, berdin pentsatzen ez dugunak. Baina elkarrekin bizi behar dugu.

GOIKOETXEA: Ezin da adostasunik egon gatazkarik gabe. Gatazka ona da. Adostasun orok igaro behar izan du gatazka bat. Ulertu behar dugu zerbait positibo gisa, lankidetza eta adostasuna lortzeko. Gauza bera gertatzen da etxekotzearekin; ez baduzu ugaztuna etxekotzen, ez duzu subjektu bat sortuko, eta etxekotzea dominazio prozesu bat da. Subjektu autonomoak, independenteak sortu nahi badituzu, gai direnak jarduteko, hitz egiteko, eztabaidatzeko, pentsatzeko edo jolasteko, beharrezkoa da etxekotze prozesu bat egotea: idazten ikasi behar duzu, elikatzen... Eta horiek ez dituzu adostasunez ikasiko. Dena da diziplinatze prozesu bat.

INNERARITY: Egia da gatazka behar dela, saihetsezina dela eta aldaketa motor bat dela, baina eragile politikoek antagonismo erritualizatu batera jotzen dute, funtsean eraldaketa kolektiborik eragiten ez duen batera. Hori da arazo nagusietako bat. Esaten da politikariek boterea bilatzen dutela, baina bada fenomeno desatsegin bat, antzua: gehiago gustatzen zaiela inpotentzia. Bada jendea hobeto kudeatzen duena inpotentzia boterea baino, eta nahiago duena joko zelaitik kanpo egon, printzipio garbi batzuk zaintzen, botere partekatuaren ariketan eskuak zikintzen baino. Botererik ez dago transakziorik, bekaturik, ematerik edo mugarik gabe.

Botereaz eta burujabetzaz mintzo zarete; partekatuaz eta estatuen ahalmenaz.

GOIKOETXEA: Estatuak badu gaitasuna; beste kontu bat da hura sistema ekonomiko, eragile eta interes batzuekin elkartzea, eta horien arabera funtzionatzea. Estatuaren huste bat ikusten ari gara, estatuak berak ahalbidetua. Bizi garen estatu motan, korporazioak dira adar exekutiboekin batera gobernatzen dutenak.

Burujabetzari dagokionez, hitz erabilgarria iruditzen zait, jendeak modu berritzailean eta askatzailean erabiltzen duelako. Burujabetza botere lurraldetu gisa ulertzen dut, gobernatzeko gaitasun politikoari lotuta; gobernatu, zerorren gorputza nahiz bizi duzun lurraldea; jaten edo arnasten duzuna. Gizarte mugimenduek gero eta gehiago darabilten kontzeptu bat da; beraz, hartu behar dugu, eta ukitu emantzipatzailea eman, autogobernuaz hitz egiteko.

INNERARITY: Nik oso gutxi darabilt. Interesgarriagoa begitantzen zait botere hitza; ahalmena nahi dut zenbait erabaki hartzeko, jendeari ondasun publiko komun batzuk emateko. Batzuetan, burujabetza eta boterea trukatuta lortzen da hori. Hori da Europa, bere gabeziekin: estatuen integrazioranzko abentura bat, burujabetza boterearen truke emanda.

Kontua da zer gobernu maila den egokia zer arrisku motari aurre egiteko. Horri ematen diogun erantzunaren arabera sortuko dira gobernatzeko forma berriak. Gai batzuetan ez zaigu interesatuko hemen erabakitzea, erabakigunea gorago egotea baizik, eta, beste batzuetan, estrategikoki interesatuko zaigu ez deslokalizatzea, ez delegatzea inolako kontrolik gabe. Orain gogoeta prozesu interesgarri bat daukagu, behartuko gaituena gauza asko birlurraldetzera.

GOIKOETXEA: Geure burua gobernatzeko, boterea birlurraldetu behar dugu; auzoek, jendeak erabakitzen hasi ahal izatea. Eta, horretarako, boterea lurraldean eta gorputzetan jarri behar da. Latinoamerikako feminismo komunitarioaren ildoek dioten bezala, nire gorputza nire lurra da, eta nire lurra, nire gorputza; nire lurra ez badago ongi, nire gorputza ere ez; ez badaukat ur garbirik, garraio publikorik, lurralde horretako jendea ez da ongi egongo.

INNERARITY: Ni ez naiz ari horretaz.

GOIKOETXEA: Ni, bai. Nola lortzen dugu lurralde honetan dagoen edonor, datorren lekutik datorrela, ongi egotea? Horretarako, ongi dagoen lurralde bat behar duzu, baliabideak izango dituena: zerbitzu publikoak. Hor gorputza sartzen da, eta dimentsio materialista.

INNERARITY: Birlurraldetzeaz ari naizenean, ez naiz ari gerturatzeaz; erabaki guneak urruntzeko mugimendu oso interesgarriak daude. Immigrazioak erabaki gune indibidualetatik harago egon beharko luke. Zergatik ez dugu gaia behar bezala konpontzen? Nazionalizatuta dagoelako. Nazioz gaindiko egitura batek egin dezakeena askoz interesgarriagoa da herrialde batean nor sartzen den eta nor ez erabakitzeko gaitasunaren subiranizazioa baino. Nazio-estatutik haragoko marko bat erabat emantzipatzailea litzateke.

GOIKOETXEA: Baina immigrazio politika Europako mailan erabaki dezakezu, eta Europak berdin-berdin erabaki dezake mugak ixtea. Saio bat dago demokratizazioa egitura globalen bidez egiteko, baina ez baduzu demokrazia lokalik, ez duzu globalik. Bi prozesuak batera egin behar dira, edo lehentasuna tokikoak behar du. Immigrazioa dago migratzaileen herrialdeetan demokrazia lokalik ez dagoelako. Nazioz edo estatuz gaindiko egiturek ez dizute ezer bermatzen demokratizazioa bermatua ez baduzu, boterearen eta jendearen erabakitzeko ahalmenaren birlurraldetzea.

INNERARITY: Baina badugu tokiko tresnen inpotentziaren esperientzia ere. Adibidez, klima bezalako ongi komun garrantzitsu bat ia ezin da kudeatu tokiko mailan; behar ditugu egitura eta prozedura batzuk, zeintzuei burujabetza parte bat transferitu zaien.

GOIKOETXEA: Noski, klimari buruzko akordioen arazoa da horiek betetzeari uko egiten diotela korporazioek gobernatutako estatu ugarik.

INNERARITY: Subirano diren estatuek.

GOIKOETXEA: Estatu bat subirano izateak ez du esan nahi gobernatzen duen komunitatea subiranoa denik.

INNERARITY: Ez noski. Baina lortuko bagenu estatu horiek subiranotasun gutxiago izatea...

GOIKOETXEA: Nori emango genioke subiranotasun hori?

INNERARITY: Onei, noski! [barrez]. Zergatik dira hain etsigarriak klimari buruzko goi bilerak? Aurrerapausorik eza azaltzen duen faktore bat da bere ardura eremua erabat nazionala dela.

GOIKOETXEA: Klase jakin batek ulertu du nazionala eta globala kontrajarriak daudela. Esferak handitzea ez dago kontrajarrita. Arazoa da maila globalak ez duela funtzionatzen maila lokalek ere ez dutelako funtzionatzen. Ez dugu aurrerabide globalik aurkituko gobernazio sistema eta ongizatea ekoizteko sistema ez badugu behetik aldatzen.

INNERARITY: Bateragarria da dioguna. Zu subiranista zara, ni ziur aski ere bai, baina biok ezer gutxi dugu amankomunean Trumpen subiranismoarekin, harresiak erakitzen dituen subiranismoarekin.

GOIKOETXEA: Ezta demokraziarekiko haren ikuskerarekin ere. Eta demokraziarekin ez dago kritikarik; subiranotasunarekin, bai.

Nola irudikatzen duzue 10-20 urte barruko etorkizuna?

GOIKOETXEA: 10-15 urte barru, okerrago, baina 50 barru, hobeto. Indarkeria handia egongo da datozen urteetan, autoritarismo neoliberal bat, baina jendea haserre dago, antolatzen ari da, eta gauza oso berritzaileak eta itxaropentsuak proposatzen.

INNERARITY: Historiaren garai zirraragarri bat bizitzen ari gara, dimentsio oso tragiko eta gatazkatsua duena, baina baita mundu oso itxaropentsua ere; teknologia batzuk ageri dira, alde ilun bat dutenak, baina baita aukera izugarriak ere gizarte justuagoak sortzeko. 1980ko hamarkadan, Alemanian, nire lagun ekologista guztiek letrak ikasten zituzten. Orain diote euren seme-alabak eurak baino ekologistagoak direla... eta kimikariak direla. Ez ditzagun izan hainbeste aurreiritzi teknologiaren aurka.