PERNANDO BARRENA: Pacok eta biok ez genuen elkar ezagutzen Txillarrekoa hasi arte.
PACO EGEA: Nik HBkoak, batik bat, Eusko Legebiltzarretik ezagutzen nituen, 1990eko hamarkadan. Otegi bestela ere ezaguna nuen, herrikidea dudalako, eta, Elgoibarren ez ezik, legebiltzarrean tabernan-eta egoten ginen hizketan. Jende bat harritu egiten zen biok batera ikustean. Hala ere, Txillarreko elkarrizketak baino lehen nik ezker abertzalekoekin harremana LABekin izan nuen gehiago, Gipuzkoako Foru Aldundian Ekonomia zuzendari izan nintzelako, eta egokitu zitzaidan haiekin egotea.
BARRENA: Neu 1998an [Alfredo Perez] Rubalcabarekin bildu nintzen, HBko kide batzuekin batera, Leitzan, Patxi Zabaletaren etxean. Lizarra-Garazi hasi berria zen. PSOEk sustatuta egin zen bilera, Jose Luis Urizen ekimenez. Ez zuen askorik eman. Gainera, PSOE ez zegoen Espainiako Gobernuan orduan.
EGEA: 1999an, Pello Rubio, Otegi eta hirurok politikaz hitz egiteko elkartzen hasi ginen hemen, bazkaldu bitartean. Halako batean, Otegiri galdetu nion ea zer iruditzen zitzaion Egiguren ere etortzea. Neu politikatik erretiratua nintzen, eta Txillarrekoari beste zentzu edo izaera eman behar zitzaion. Otegik baiezkoa eman, eta Egiguren 2000rako gurekin zen. Otegik gero eskatu zuen Pernando ere egoteko, eta hurrengo bilerarako hemen zegoen.
BARRENA: Gipuzkoako PSEko idazkari nagusi zen Egiguren [2002tik aurrera, 2014 arte, EAEko PSE-EEko presidente], eta bilera hauei nolabaiteko ofizialtasuna eman zien. Baina dena isilpean egiten genuen. Tabu ziren bilera hauek garai hartan.
EGEA: Ni ez nintzenez pertsona publikoa, ez nuen segurtasun neurririk hartzen hona etortzeko, baina besteok ezagunak ziren. Egigurenek, behintzat, zenbait neurri hartu zuen.
BARRENA: Neuk ere hartu nituen batzuk, baina, egia esan, ez handiak: garaiz etortzen nintzen Berriozartik Elgoibarrera, neure autoan, pare bat buelta ematen nituen herrian, eta Otegi hartzen nuen, hona igotzeko. Diskrezioz egiten genuen guztia, baina inoiz ez ginen seguru egon bilerak publiko egingo ez zirenik. Gurean, Mahai Nazionalak bazekien bazirela bilera batzuk; elkarrizketak oso aurreratuta izan artean ez genien edukiaren berri eman. Aktak egiten genituen Otegik eta biok, baina biontzat ziren.
EGEA: Ordenagailu batekin etortzen zinen, gogoan dut. Zeu zinen iaioena halako kontuetan.
BARRENA: PD batekin etortzen nintzen hasieran, agenda elektroniko batekin. Han hartzen nituen oharrak; oso erosoa zen idazteko.
EGEA: Gurean, Patxi Lopezek bazekien hemengoaren berri, hasieratik, baina hark baino ez. Diskrezio neurri bat zen. Beste bat, hitz gakoak ziren. Ez dakit badakizun: Egigurenen eta bion artean Otegi enpresari mexikarra zen; Txillarreko bilgunea, administrazio kontseilua; EAJ, Athletic.
BARRENA: Otegi eta biok saiatzen ginen Txillarrekoaz telefonoz ez hitz egiten. Gainera, ia-ia egunero ikusten genuen elkar. Gaia telefonoz aipatu behar bazen, ez genuen aitatzen Txillarre; kasurako, bilera bat erori bazen, aizu, biharkoa ez esatea nahikoa zen.
EGEA: Madrili ederki kostatu zitzaion ordukoaren berri izatea. Hedabideetan, Interviú aldizkariak eman zuen aurreneko albistea: 2005eko martxoaren 28ko zenbakian. Gordeta dut alea. Gero etorri ziren argitalpen gehiago.
BARRENA: Lekua gorde samarrean dago. Behin CNIkoak baserri inguruan harrapatu genituen. Gogoratuko zara, Paco...
EGEA: ...Bai horixe, nabarmena izan baitzen. Goialdean zeuden.
BARRENA: Behin Nafarroan bildu ginen. 2005ean izan zen hori, Atetz ibarreko herri batean.
EGEA: Txillarrekoaz zerbitzu sekretuek usaina hartua zutelako atera ginen hemendik bilkura hura egiteko. Pello Rubio, Egiguren eta hirurok batera joan ginen hara, autoz. Lehen hitzordua Irurtzun kanpoko hotel batean zen: Machainen. Tabernan futbol partida bat zegoen telebistan, eta jendea hari begira zen. Guretzat hobe. Ez genekien zein azalduko zen gure bila. Ezezagun bat agertu zen, furgoneta batean, han sartu ginen, eta bilerara. Azpeitian ere bildu ginen, pare bat aldiz.
BARRENA: Azpeitian egon zen EAJ, baina Loiolako elkarrizketetan, 2006an. Txillarrekoa ez zuen jakin. Bukaera aldera belarria jarriko zuen EAJk, baina ez zeukan hemengo bilkuren berri.
EGEA: Gure artean inoiz aipatu zen EAJk egon behar ote zuen, baina ezezkoa erabaki genuen.
BARRENA: Larraskandan ere bildu ginen, Txillarretik gora...
EGEA: ...eta Mausitxa baserriko artzainak, Jesus Mari Ansolak, behin harrapatu egin gintuen: lainoa zegoen egun batean, artaldearekin pasatu zen, eta ikusi egin gintuen. Handik egun batzuetara Elgoibarren feria bat zegoen, eta sari bat eman zioten Mausitxari. Jaurlaritzako sailburu bat etorri zen feriara, eta zerbait hartzera joan ziren elkarrekin. Ostatuko telebistan politikari batzuk azaldu ziren, eta Mausitxak, batere maliziarik edo intentzio txarrik gabe, esan zion politikari batzuk bere baserri ondoan ikusi zituela: Otegi eta Egiguren-eta. Jaurlaritzako sailburu hori, harrituta, zertaz ari ote zen galdezka bezala.
BARRENA: Ondo egon ginen. Goserik ez genuen pasatzen, behintzat. Nik hemen deskubritu nuen Pelloren baratxuri zopa. Errezeta eman zidan, eta Gabon batzuetan prestatu nuen etxean; ondo atera zitzaidan. Iruñe aldean baratxuri zopa Pellorenaren aldean desberdina da, zopagoa.
EGEA: Ondo ematen zigun, bai.
BARRENA: Behin botila bat cava hustu genuen: 2003an, Pasqual Maragall Generalitateko presidente izendatu zutenean.
EGEA: Aldaketa handi baten zantzu modura hartu baikenuen.
BARRENA: Oinarrizko logistika jartzeaz, erraztaile lanak egin zituen Pellok. Harremanak ederki olioztatzen zituen. Oso harreman ona du Pacorekin eta Otegirekin; Egigurenekin ere bai. Lauroi nahi zuena esateko askatasuna zeukan. Oso zaila da horrelako profila aurkitzea kontu hauetan: bi eta bi geunden, nolabait esatearren, eta laurok konfiantza geneukan Pellorengan.
EGEA: Blokeo uneetan, edo une baxuetan, hitza hartu, eta kritikatxoa edo ekarpena egiten zuen.
BARRENA: Gure arteko giroak asko lagundu zigun aurrera egiten, edo ez mozten. Nire esperientziak esaten dit gauza bat ezin baduzu harreman politikoagatik lortu, ba, harreman pertsonalaren eraginez lor dezakezula. Batzuek ez dakite harreman pertsonala eta politikoa bereizten. Politikari batekin izan dezakezu urteetako harreman bat legebiltzarrean-edo, baina zuretzat halako taldeko bozeramailea soilik izan liteke. Enpatia lortuz gero, beste emaitza batzuk egon daitezke. Hemen gehienbat egon ginen lau lagunok bagenuen enpatia, eta saiatzen ginen bestearen posizioa ulertzen.
EGEA: Buruan genuena zen orduko egoerak ezin zuela berdin segitu, eta belaunaldi berriei bestelako bat utzi behar geniela.
BARRENA: Gaur hona nentorrela, irratiko elkarrizketa batean Lluis Llachek esan du batzuetan mingarria egin zaiola politikagintza, parlamentuan talde independentisten koordinazio gune batean dozena erdi bat lagunek adostutakoa berehala irratian entzuten zuelako, filtratuta. Txillarren sekula ez zen halakorik pasatu.
EGEA: Konfiantzarik ez badago, oso zaila da diskrezioari eustea.
BARRENA: Galantak pasatu ziren gure elkarrizketek iraun zuten bitartean: ETAren atentatuak, ezker abertzalekoen atxiloketak, Batasunaren legez kanporatzea... Baina hizketan segitzen genuen.
EGEA: Juan Priederen hilketaz [2002] oroitzen naiz. Oso gogorra.
BARRENA: Joseba Pagazaurtundua hil zutenean [2003], hementxe geunden, bilduta.
EGEA: Izan ziren hilketa gehiago; haien aurretik, adibidez, Froilan Elesperena [2001] edota Jose Luis Lopez de Lacallerena [2000]. Aldiro, handia izaten zen disgustua, eta kostatzen zen bilerei ekitea.
BARRENA: Gogoan dut Patxi Lopez hona etorri zeneko bat: justu egun hartantxe, bilera baino lehenago, Otegi atxilotu egin zuten. Etorri nintzen Txillarrera, baina esan nizuen ezinezkoa zela beste aldeko mintzaide bat falta bazen bilera egitea. Ez genuen egin.
EGEA: Pazientzia behar zen, eta izan genuen. Geuk ere hasieratik genekien denbora bat beharko zela hemendik zerbait ateratzeko. Kontuan hartu, gainera, PP gehiengo osoarekin zela 2000ko hauteskundeetatik aurrera.
BARRENA: Boz haien ostean hautatu zuten [Jose Luis Rodriguez] Zapatero PSOEko idazkari nagusi. Eta, karguan denbora gutxi zeramanean, Egigurenek bota zuen hurrena aginduko zuena hura izango zela eta hasi beharko zela zerbait mamitzen.
EGEA: Zapaterok jakin zuenean Txillarren zertan ari ginen, Egigureni esan zion Espainian honetaz gehien zekiena bidaliko zuela.
BARRENA: Eta zein zen hori?
EGEA: Ez dakigu. Inor ez zen etorri!...
BARRENA: Hala ere, ezin da ahaztu Zapaterok berak sustatu zuela Terrorismoaren Aurkako Ituna, idazkari nagusi hautatu berritan.
EGEA: Bai, baina Anoetako proposamenaren ondoren [2004ko azaroa], Zapaterok egin zuen Kongresuko adierazpen sonatu hura [2006], ETArekin elkarrizketak hasiko zirela esanez, eta prozedura legalari jarraituz gero euskal herritarren erabakia errespetatzeaz ere mintzatu zen.
BARRENA: Anoetakoa aipatu duzula, Batasunak proposamenean bi erreiri buruz —politikoaz eta teknikoaz— hitz egitea berritasun handitzat jo zen, baina ezker abertzalekook [Otegi, Iñigo Iruin, Rafa Diez eta laurak] 1998an Burgosen [Jose Maria] Aznarren ordezkariekin bildu ginenean, esan genien kontu politikoez gurekin hitz egin behar zutela, ez ETArekin. PPren gobernuak ETArekin hitz egin nahi zuen politikaz ere. Anoetako proposamenak metodologia ordenatua ekarri zuen.
EGEA: Eta detaile bat izan zenuten gurekin: belodromoan aurkeztu aurretik eman zeniguten proposamenaren berri, hementxe.
BARRENA: Egun batzuk lehenago izan zen hori, bai.
EGEA: Jakin-mina zegoen PSOEn. Anoetakoaren aurretik PSEko agintari batek idatzia eskatu zigun geuri, berak informatu nahi zuelako Moncloa. Rodolfo Ares zen PSEko hori.
BARRENA: Ares, e... Zer arraroa...
EGEA: Ezetz esan zitzaion. Moncloak aurkezpenaren bezperan jakin zuen Anoetakoa, fax bidez [Rubiok bidalita]. Handik aste batzuetara Zapatero Donostian izan zen, Kursaalean, eta hitzaldian jarrera irekia agertu zuen. Egigurenek egunean bertan deitu egin zidan: derrigor eta orduantxe egon behar genuela Otegirekin, Zapaterorenari zer irizten zion jakiteko. Pelloren bitartekaritzaren bidez, Elgoibarko Estacion ostatuan elkartu ginen, ez Txillarren, Pello Hondarribian baitzegoen egun hartan. Ondo hartu zituen Otegik presidentearen hitzak, eta, bide batez, galdetu zigun ea zelan hartu zen Moncloan Anoetakoa. Ongi hartu zela erantzun genion.
BARRENA: Politikoki garrantzi handia izan zuen Anoetako proposamenak, konponbide eskemarako demokratizazio bat izn zelako, azken batean. Ordura artean, eskema klasikoa zegoen, eta ezker abertzalean ETA zen mintzaidea. Anoetan esan zen gatazkak ondorioak dituela —armak, presoak...— eta hori ETAren eta gobernuaren artean hitz egin behar zela. Baina sakonean auzi politiko bat dagoela esan zen Anoetan, eta horretaz hitz egitea euskal gizarteko ordezkariei dagokiela.
EGEA: Aljerren, Santo Domingon eta beste leku batzuetan izanak ziren elkarrizketak, eta guk denak aztertu genituen hemen, sakontasun handiagoarekin edo txikiagoarekin. Gure garaikoa haien aldean prozesu berria izan zen. Bi mahai edo bi erreiena, adibidez, berritasun handia zen euskal politikan, eta gu Txillarren, nolabait, mahai politiko batean egon ginen.
BARRENA: Sofan ere egoten zen bakarren bat tarteka...
EGEA: Orduak ematen genituen hizketan, eta... Gainera, nahikoa espontaneoa zen guztia. Mahaian bi parteok ez ginen jartzen aurrez aurre. Eta gaitegia, jakina, ez zen itxia edo zurruna.
BARRENA: Gutxi gorabehera bagenekien zertaz hitz egingo genuen hurrena, eta ekartzen genuen gaia pentsatua, baina modu naturalean mintzatzen ginen.
EGEA: Eta lortu genuen akordio bat [2002ko azaroaren 27an Otegik, Barrenak, Egigurenek eta Egeak izenpetutako akordioa ekarri du mahaira Rubiok]. Oso ona zen edukia, baita gaur egunerako ere, nire ustez.
BARRENA: Konponbiderako elkarrizketa politiko baterako metolodogia adostu nahi genuen. Lehenik, gure arteko metolodogiaz aritu ginen, ez ETAren eta Espainiako Gobernuaren artekoaz.
EGEA: Zeuk idatzi zenuen testua.
BARRENA: Bai, Pelloren ordenagailu zahar batean. Artean PP zegoen Moncloan, baina, PSOE helduz gero, hor izango zuen testu hau. Eta heldu zen.
EGEA: 2004ko martxoko hauteskunde berezi haietan. Ondoren, ETAren su-eten posibleaz asko hitz egin zen klase politikoan eta hedabideetan, eta geure artean ere bazen hizpide, baina halako batean gutako batek esan zuen 2003ko maiatzean egin zituela azkeneko hilketak ETAk, eta hori ere aintzat hartu behar zen.
BARRENA: Guk PSOErekin lehendik bagenuen eskarmenturik, baina hark bozak irabaztean itxaropena sortu zen, gauza batzuk hobetzeko. Zapateroren lehen neurria Iraketik tropak ateratzea izan zen, eta uste genuen agian egia izango zela euskal auzian ere zerbait egin nahiko zuela.
EGEA: Batasunekook Vatikanoaren bidea ere sustatu beharraz hasi zineten hizketan; Elizarekin hitz egin behar zela. Diskrezioari eustearren, guk uko egin genion Juan Maria Uriarterengana jotzeari, segituan jarri ohi zituelako Sabin Etxea eta egunkari bat jakinaren gainean. Egiguren Roger Etxegarai kardinalarekin ipini zen kontaktuan, haren ezagun edo tarteko baten bidez. Etxegaraik erantzun zion hartuko gintuela, Vatikanoan, eta joan ginen Egiguren eta biok. Gogoan dut Felipe Borboikoa eta Letizia [Ortiz] ezkondu aurreko asteburua zela [2004ko maiatza]. Bartzelonan hartu genuen hegazkina, larunbatarekin, eta, aztarnarik ez uzteko, eskura ordaindu genituen txartelak. Etxegaraik ohartarazi zigun Vatikanoak ez duela bataiatzen, konfirmatu egiten duela baizik. Egigurenek askotan gogoratzen du haren esaldi hori. Esan zigun Espainiako Elizarekin hitz egiteko, nagusiarekin, [Antonio Maria] Rouco Varelarekin, eta guk ezta pentsatu ere, nola egongo ginen harekin kontu horiez. Beraz, Vatikanora joateko misioa bete genuen, baina otarrean ez genuen ezer zehatzik ekarri. Hala ere, bide horrek irekita segitu zuen gerora. Zuetako bat egon zen Etxegarairekin.
BARRENA: Bai, neu, Ezpeletan, urte bereko udan. Konfirmatzera joan ginen: PSEkoak gurekin hizketan ari zirela, gaiak zein ziren eta abar. Euzkadi jatetxean bazkaldu genuen Etxegarairekin, eta esan nion ezer berririk bazen informatuko nuela e-posta bidez. Kardinalak erantzun zidan: «Ez, e-posta bidez ez, antzinako testamendukoa naiz...».
EGEA: Etxegaraik Vatikanoko bere bulegoan bazuen euskal objekturik, baina apaindura gutxiko gela zeukan. Antzinako testamenduko moduko telefono bat zeukan, beltz handi horietako bat. Hirurok bileran ginela, telefonoak jo zuen, eta kardinalak Egigureni eskatu zion hartzeko. Erdialdeko Amerikatik deitu zuen emakume bat zen. Igandean, Erromatik bueltan Madrilgo aireportuan ginela, Elvira Kortajarena PSEko diputatuak ikusi gintuen. Gu, jakina, isilik gureaz, eta pentsatu zuen Zapateroren gobernuarekin hitz egitera joan ginela geure kontu pertsonal bati buruz... Bakea nahi genuen, eta ilusio handia jarria genuen prozesuan. Pena da gero [2005-2007ko prozesuan] aurrera atera ez izana.
BARRENA: Presa, antsietatea eta beste egon ziren, baina nik uste dut, denok egin genituen akatsez gain, arazo nagusia Rubalcabak prozesuaz zeukan ikuspegia izan zela. Obsesio bat zuen: ETAk guztia uztea eta prozesua eskema politikoan ez sartzea. Ez zion muinari heldu nahi. Esango nuke Zapatero sar zitekeela konponbidearen eskeman eta eduki batzuetan.
EGEA: Rubalcaba aipatu duzula, gogoan dut Barajasko bonba [2006ko abendua] baino lehen Pellok, Egigurenek eta hirurok izandako hitzordu bat: harekin hitz egin genuen, eta zioen gaixorik ziren presoak gerturatzen hasiko zirela 2007ko urtarrilean. Data Rubalcabak berak zehaztu zuen, eta eskatu zigun mugimenduaren berri emateko Batasuneko mintzaideoi. Barajaskoak dena gelditu zuen. Hala ere, uste dut prozesuan PSOEren partetik presa handiegia egon zela. Kontua hatzekin ukitzen hasi ginela uste zen, baina ikusi zen oraindik ez ginela iritsi bukaerako puntura. Zerbait heldu gabea zegoen.
BARRENA: Ezker abertzalea estrategia aldaketaz hizketan hasi zenean, Rubalcabak esaten zuen ez zuela sinisten aldaketa emango zenik. Eta jakin zuenean aldaketa hori emango zela, ez zuen lagundu, oztopatu baizik, ezker abertzalea higatzeko helburua baino ez zeukalako. Rubalcabak ez zuen nahi ezker abertzalea ziklo berrira berau baldintzatzeko moduan iristerik. Hor kokatu behar da, adibidez, Bateragune auziko operazioa [2009]. Barne eztabaida garaian Dueson preso nengoen ni, eta Rubalcabaren berri ematen zidan espetxeko Segurtasun zuzendariordeak, aspaldiko lagunak baitira biak; Rubalcabak hari esaten zion ezker abertzaleak benetan aldatu nahi bazuen estrategia, azkar egin behar zuela hori, erdia atzean utzita. Zatiketa bat nahi zuela hark, alegia. Guk alderantzizkoa pentsatzen genuen: inor ez zen atzean utzi behar, denok egin behar genuen aurrera bultza.
Etorkizuna
EGEA: Bistan da testuinguru berri bat sortu dela PP kenduta gobernutik eta Ciudadanos jokoz kanpo utzita. Estatuaren lurralde ereduan urrats sakon batzuk egin beharko lirateke, PSOEren Granadako itunaren [2013] ildotik, federalismora pausoa emanda.
BARRENA: Espainiak epe motz-ertainean arazo serioak izan ditzake egungo estatu ereduari eusteko. Oinarrizko bi arazo ditu: batetik, ez dauka ahalmenik zorra ordaintzen jarraitzeko, eta egitura gisa oso ahul geratzeko zorian da; bestetik, Kataluniako prozesua. Inteligenteena estatu eredua berritzea litzateke, parametro demokratikoekin eskaintza konfederal bat eginda. Tartetako geltoki modura, katalan eta euskal independentistontzat baliagarria litzateke estatu konfederal bat.
EGEA: Euskal presoei dagokienez, ez dut zalantzarik pixkanaka-pixkanaka gerturatuko dituela Sanchezen gobernuak. ETAren aurkako borrokan lanabes lagungarritzat jo baldin bazen urrunketa eta sakabanaketa politika, orain zer? Begira nola aldatu den egoera! Orain inork ez luke dispertsio politika diseinatuko.
BARRENA: Ni nahikoa baikor nago presoen kontuarekin. Euskal Herrian PPk jarraitzen du esaten ez dela gaur egun ere mugimendurik egin behar, baina horrek desgaste handia dakarkio, bazterreko alderdi bihurtzeraino. Espetxe politika aldatzeko izugarrizko presio soziala dago, eta PSE bera ere argi hitz egiten ari da aldaketaren alde. Hasiko dira gerturatzeak, eta ikusiko dugu nola eta zenbat, baina geldiezina izango da hori. Beste kontu batek kezkatzen nau ni: batzuek etekin politikoa atera nahi izateak. Ez naiz ari Madrilgo gobernuaz soilik; EAJri buruz ere ari naiz, baldintzatu nahiko duelako. Rubalcabak 2010ean nahi izan zionezker abertzaleari ordainsari politiko bat ordainarazi eta mugimendu modura ahuldu. Ikusiko. Orain lehentasuna espetxeetako mugimenduak hastea da.
EGEA: Dena dela, eta Txillarreko garaietan ere aipatu genuen, zenbait kasutarako arazo tekniko- juridiko handi bat dago, oso zaila konpontzeko. Gainera, ikusten dugu zer ari diren egiten epaile batzuk; geldirik dute erlojua.Beraz, presoen arloan epe motzean ez dut ikusten konponbideintegral eta azkar bat. Hori bai, tratamendu desberdina izango dute hemendik aurrera. Ezin du bestela izan.
BARRENA: Ados nago zurekin, Paco. Lege batzuengatik irtenbide zaila izango duten ehun preso pasa geratuko dira. Egoera hori bukatzeko baldintzak sortubeharko dira. Orain sortu dira mugimendu batzuk hasteko, eta ziur nago gero ere sortuko direla, jendeak ikusiko baitu heldu egin beharko zaiola horri ere.
