Ikerketa kazetarien lana oso garrantzitsua izan da GALen auzietan. Ikerketa kazetaritzarik gabe, oso litekeena da gaur egun dakiguna baino are gutxiago ezagutzea GALi buruz.

Hori laudorio bat da garai haietan ikerketa kazetaritza egin genuenontzat. Egia da, kazetarien ikerketak polizien ikerketen aurretik joan ziren beti, eta hainbatetan guk markatu izan genuen bidea. Gero izan zen beste fase interesgarri bat, non epaileen eta kazetarien artean halako lankidetza bat eman zen. Oroitzen ditut Riveroll epailea eta Seys epailea Frantzian, Auzitegi Nazionaleko Garzon, Bueren eta Javier Gomez de Liaño epaileak, eta beste zenbait fiskal, tartean Gordillo eta Pedro Rubira... Eta haien babes judiziala izan ez bagenu, seguruenik ez ginen heldu ginen tokira helduko.

Bestalde bada oinarrizko beste gauza bat ikerketa kazetaritzan. Izan ere, hau ez da pertsona baten kontua, enpresa batzuen apustu serio bat egon zen gure atzean. Ikerketa kazetaritza garestia da, konplexua eta gastu asko dauzka: bidaiak, prozesu judizialak... Izan ere, nik ikasleei azaltzen diedan moduan, gero biharamuna dator. Albistea argitaratzen duzu, eta gero datoz salaketak, kereilak... eta horrek prozesu bat du. Halere, segitzen dut defendatzen ikerketa kazetaritza errentagarria dela bai enpresentzat, baina baita ere herritarrentzat, informazio bat ematen zaiolako bestela ematen ez dena. Eta kazetaritza serioa eta kalitatezkoa da, dudarik gabe, gaur egun falta dena. Gaur egun txosten kazetaritza egiten da.

Frantziako Riveroll eta Seys epaileak aipatu dituzu...

Riveroll izan zen ikerketan pauta batzuk markatzen hasi zena, Seysen aurrekoa, eta Riveroll eta Seys izan ziren, adibidez, Georges Mendaille markatu zutenak. Eta gero nik eta nire sozioak Gironan topatu genuen. Poliziak urteak zeramatzanean hura topatu ezinik, eta bat-batean joan ginen bi kazetari eta topatu egin genuen... Gertatzen diren gauzak.

Bai, baina askotxotan gertatu zen, ezta?

Bai, askotan gertatu zen, baina, tira, ez da ezer gertatzen.

Esan daiteke Poliziak egin beharreko lana edo egin ez zuen lan hori egin zenutela zuek, kazetariek?

Ez. Ondo argitu nahi dut hori. Guk egin beharreko lana egin genuen, sakon eta serio. Zerbait demostratu eta aldatu ahal izateko kazetaritza intentzionala egin genuen. Poliziak zer egin zuen eta zer ez, ez zait gustatzen iritzia ematea, gauzak frogatzea gustatzen zait. Ebidentziak dio prentsa iritsi zen lekura ez zela polizia iritsi. Baina ezin dugu gauza bat ahaztu. Zer da polizia bat? Gizon bat da, eta goitik nagusi bat dauka, eta nagusi hori talde politiko baten parte da... Eta hor gelditu egiten naiz.

Alegia, ez duela bere kabuz lan egiten?

Hori da.

Ez duzu, berez, Poliziaren lana baloratzera sartu nahi.

Ez. Ni kontziente naiz polizia asko zeudela toki jakin batzuetara iritsi nahi zutenak. Ni 1984 inguruan sartu nintzen pelikula honetan, oraindik Bartzelonan nengoela. Askotariko jendea ezagutu nuen, mertzenarioak, poliziak, abeslariak... irudika dezakezun guztia eta gehiago. Eta gaizkileen punta-puntako ordezkari hauen artean, bazegoen jende duina eta zuzena, eta polizia zintzoak. Baina nahi izanda ere, egiten zutena baina gehiago ezin zuten egin.

Alegia, Poliziak eta Guardia Zibilak bazituela buruzagi batzuk, egiten uzten ez zutenak.

Baina, niretzat garrantzitsua da nabarmentzea Estatuko Segurtasun Indarretako zenbait lagunen parte hartzeari esker izan ez balitz ez ginela iritsiko iritsi ginen tokira. Gure informazioa ez zen zerutik erortzen. Kontzientzia demokratikoa zeukan jendea zegoen eta haien laguntzari esker iritsi ginen, bestela iritsiko ez ginen tokira.

Polizien artean, orduan, batzuek lagundu zuten gertatutakoa argitzen...

Bai, horregatik Polizia kontzeptuari ñabardura egingo nioke. Guardia zibil, polizia eta CESIDeko hainbat kideri esker iritsi ginen toki batzuetara.

GAL jardunean ari zela, Espainian apenas egin zen ikerketarik. Eta garai hartan, Frantzian in situ atxilotutako mertzenarioen inguruko ikerketak kenduta, 1987an Amedoren haritik tiraka hasten den arte Espainian ez da batere ikerketarik egiten. Oker nago?

Beno, oker txiki bat badago. GALen inguruko ikerketa batzuk 1986an hasten dira. Hiru elementu daude: GAL urdina, poliziarena, eta gehien ezagutu dena; GAL berdea, Intxaurrondo eta Galindo eta konpania hartzen dituena, eta nire bazkide Manuel Cerdanek eta nik jada 1986an Interviu-n atera genuena; eta gero GAL marroia, CESIDen gaiarekin, eta Perote eta konpainiarekin, eta hori ere guk atera genuen. Ikusgarriena Amedo izan zen, baina sakontasun berdin edo gehiagorekin jardun zutenak berdea eta marroia izan ziren. Urdinean gehienbat mertzenarioak aritu baziren, berdean eta marroiean Estatuko Segurtasun Indarrak aritu ziren gehiago, eta hartu-eman estuagoa zuen estatuaz eduki dezakegun kontzeptu horrekin, edo gobernuarekin, nolabait esatearren.

Espainiako poliziez ari zara, baina Frantzian zenbait poliziaren esku hartzea ezinbestekoa izan zen GALek hainbat atentatu egin ahal izateko; informazioa pasatzen zuten, armak helarazi...

Riveroll eta Seys epaileak ... eta Frantziako zenbait komisariok lagundu egin zuten ikerketan. Beste batzuk ez zuten lagundu, eta, batzuk, ez laguntzeaz gainera, kobratu egin zuten.

Esaterako, Jean Louis deitzen duten poliziak, hainbat atentatutan jomugak zehaztu zituena.

Bai, adibidez, eta hurrengo egunetan egongo da informazio gehiago Jean Louis eta bere taldeari buruz. Niretzat Jean Louis zein zen ezin argitzea atera ezin dudan arantzatxo bat da.

Kazetari talde bat izan zineten GAL ikertzen hasi zinetenak, Cerdan, Miralles, Arques...

Talde oso bat izan ginen, eta nire ustez GALen ikerketa egin genuenon artean inork ezin du domina jantzi. Jarri nahi duen horrek ezin du jarri. Hor egon ziren Jose Luis Morales izeneko gizon bat, Enrique Barrueco, Jose Maca, Ricardo Arques, Malechor Miralles, Manuel Cerdan eta Antonio Rubio. GAL ez da inorena, denon artean egin genuen. Batzuk gehiago iritsi ginen, besteak gutxiago. Besterik gabe.

Nola hasten zara haritik tiraka halako konplexutasuna duen ikerketa batean sartzen zarenean?

Ikerketa kazetaritzan oinarrizko gauza bat dago, metodoa: sistema, lana eta pazientzia. Hasi egin behar duzu ikertzen zein ingurutan mugitzen has zaitezkeen, eta gerturatzen joan. Ikerketa kazetaritza pareka daiteke sententzia batekin. Epai batek badauka atal bat eta da "frogatutako gertakariena". Eta hori da ikerketa kazetaritza. Informazioak dokumentatua, egiaztatua eta baieztatua joan behar du eta, horrela ez badago, zuk ezin duzu argitaratu, eta kitto. Helduleku bat behar duzu, eta horra heltzea oso nekeza da. Maratoi baten modukoa da, edo 3.000 metroko oztopo lasterketa... denbora behar da, lasaitasuna, pazientzia, presaka ez ibiltzea... eta, gero, hari jakin batetik tiraka joaten zara. Giza harremanetarako elementuak, elementu sozialak... eta oinarrizko beste gai bat: kalera ateratzea. Maitasunarekin, kariñoarekin eta kafearekin, kafe askorekin lortzen dira gauzak. Kafe asko, harreman asko, asko hitz egin, eta horrela joaten zara bidea irekitzen, eta iritsi egiten zara, ez dago besterik. Ardoak bezela da, denbora behar du.

Damututa agertzen diren poliziak, poliziaren isilmandatariak, droga trafikatzaileak... Zein izan dira GALen auziak argitzerakoan ezinbesteko garrantzia izan duten lekukotzak.

Dena da garrantzitsua, eltzekari bat egiten duzunean bezala. Zer da garrantzitsuagoa haragia? Barazkiak? Dena, inportantena da platerean jartzen duzunean ondo egotea, puntuan; eta informazioarekin ere berdin. Horretarako jende askorekin hitz egin behar da, baina kontuz ibili behar da, bakoitzak bere aldea kontatzen duelako, bere ikuspegitik, bere perspektibatik, sukjektiboki. Lastoa eta alea bereizi behar dira, eta lanean segi, jasotakoa egiaztatzen. Hortik etorri da, gero, argitaratutako gauza bakoitzak ibilbide judizial bat eduki izana. GALen inguruko gure ikerketa guztietan, onena izan zen denak in crimine albiste bilakatu zirela, alegia, epaitegi batek delitu bati buruzko albistea instrukzio judizial bat abiatzeko edo ikertzen jarraitzeko oinarri gisa hartu zuela.

GALen auzietan deklaratu zuten lekukoen kontra presioak, indarkeria, mehatxuak... egon ziren. Kazetarien aurka izan zen halakorik?

Presioak, jazarpenak, mehatxuak, abisuak... izan genituen. Gehien izorratu ninduena izan zen bizikleta lapurtu zidatenekoa. Razesa bat lapurtu zidaten. Hori abisatzeko modu bat izan zen, hori egitea zeukatela eta, beste gauza asko ere bai. Alegia, "iritsi gara gehien maite duzun gauzetako batera, jakitun gara horrela dela, eta gehiagora ere irits gaitezke". Baina, beno, hori pelikula honen zatietako bat da, ez dauka garrantzia berezirik.

Zuen lanari esker gauza asko jakin dira GALi buruz eta GALen parte hartu zuten pertsonei buruz. Dena den, pentsatzen dut gauza asko geldituko zitzaizkizuela ezin argitaratuta, guztiz egiaztatu gabe zeudelako.

Ea, gauza bat zuk dakizuna eta bestea zuk frogatzea daukazuna. Ezin badut frogatu, ezin dut argitaratu. Baliogarria izan dakidake informazio gehigarri moduan, gauzak erkatzen joateko, baina ezin duzu atera. Puzzle bat bezela da, eta guk puzzlea osorik egon arte ez dugu argitaratzen. Baina, bai noski, guk puzzle osatuago bat daukagu argitaratu den guztiarena baino. Lehen esan bezala, kazetariak epai bateko "frogatutako gertaeren" atala bezalakoa osatu behar du.

GALen inguruko epaiketa potoloenak, arduradun politikoen mailara iritsi ziren epaiketak, Lasa eta Zabala eta Marey auziei buruzkoak, GALen ekintzak gertatu eta hamar urte baino gehiagora eman ziren. Espainiako auzitegiek ez zuten ikertzeko asmo handirik?

Hor gauza bat oso argi utzi behar da, ekintzak 80eko hamarkadan izaten dira, baina gero instrukzio sumariala dago... eta instrukzioak oso oso mantsoak dira. Justizia elefante bat bezela da, gertatzen dena da martxan jarzen denean oso zaila dela geratzea. Eta hortik iritsi ginen 90eko hamarkadara. Ez da modu ezkorrean ikusi behar, baizik eta justizia oso oso mantsoa dela. Garcia Goenaren kasua orain lortu da auzia berriz irekitzea, 2011-2012an. Oso mantsoa da.

GALen auzi nagusien inguruko informazio esanguratsuenak 1994tik aurrera ateratzen hasten dira, eta PPri oso baliogarriak egiten zaizkio informazio horiek Felipe Gonzalezi oposizioa egiteko. Ez dago bultzada politikorik kasu hauek argitara ateratzeko orduan?

Dudarik gabe, bultzada politiko bat badago. Hor badago elementu gazi-gozo bat. Alde batetik, interesatzen zitzaion, bestetik ez. Nik jarraitzen dut esaten pausoa markatzen zuena prentsa izan zela, nahiz eta lan hori ez zegokigun guri. Zu zoaz argitaratzen, eta horrekin pauta batzuk jartzen dituzu, argitaratu ahala sortzen joaten ziren kontuak. Gero etorri ziren alderdien arteko gerrak.

GAL Estatua izan zen, eta gerra zikinaren mesedetan estatuaren baliabide guztiak jarri ziren: poliziak, guardia zibilak, CESIDekoak, diru bereziak...

Ez, nik ez nuke esango Estatua izan zenik. Gobernu jakin bat izan zen, une jakin batean erabaki hori hartu zuena. Orduak, egunak eta hilabeteak eman ditzakegun Estatua zer den eztabaidatzen. Zu eta ni ere bagara Estatua. Nik esango nuke gobernu jakin bat dela, une jakin batean, estatuaren azpiegiturarekin jarduten duena. Estatuaren tresnak erabiltzen ditu martxan jartzeko. Baina erabaki politikorik gabe, eta hori bultzatuko zuen gobernu bat atzean izan gabe, ezinezkoa izango zen hura martxan jartzea.

GALekin gobernu bat izan zen, baina gerra zikina ez zuen PSOEk sortu. Aurretik hor daude BVE, Triple A eta beste hainbat sigla, beste gobernu batzuekin jardun zutenak.

Argi dago, gobernu batek hori ez badu babesten, ezinezkoa da.

Hasieratik ikusten zen GALen atzean gobernua zegoela?

Nik uste du baietz. Badago liburu oso on bat, Cerdan eta Rubiorena, El origen del GAL, eta hor azaltzen da nola sortzen den eta zein modutan.

Zerk bultzatzen du GALen sorrera, zein da motibazioa?

Testuingurua kontuan izan behar dugu. ETA oso gogor ari zen. Ezin dugu ahaztu, garaiko testuingurua, 1981eko estatu kolpearen ahalegina. Ez zen ETA bakarrik, ez, beste hainbat gairengatik ere atera ziren militarrak. Eta 1982ko urriaren 28an bigarren estatu kolpe saio bat izan zen, oso gutxi atera zena, tapatu zena. 1981ean, banku zentralaren aurkako lapurretaren atzean ultraeskina zegoela esaten ere zen... Giro horrek guztiak presionatu egiten zuen gobernua. 1982an aukeratu berria zen gobernu berri bati presioa egiten dio. Egoera labainkorra zen. Eta, dudarik gabe, ez zen arazoak konpontzeko modu onena, baina [GAL sortzeko] pausoa eman zuten. Baina, ez da ahaztu behar nondik gentozen eta nora iritsi zen 1981etik 1983ra bitartean.

Gobernuak nahi zuena, besteak beste, Ipar Euskal Herrian ETAren santutegia deitzen zuten hori desegitea zen.

Bai, eta lortu egiten du. Eta horretaz gain, batez ere, Frantziaren lankidetza zen bilatzen zuela, eta Frantziak elkarlana egiten jarraitzen du gaur egun ere. Alegia, haien taktikak azkenean lortzen duen emaitza da, gutxi gora-behera, eurek hasieran pentsatutakoa.

Zure ustez, beraz, Frantziak ez du GAL laguntzen, baina bai laguntzen dio Espainiako Gobernuari GAL desagertu ostean, edo GAL desagertzearen truke.

GALek ETAren kontra egiten zuen Frantziako lurraldean, eta hala egin zituzten atentatu guztiak Brouardena izan ezik. Frantzian, era batera edo bestera, hango segurtasun indarren babesa bazuten.

Frantziako Gobernuak, beraz, bazekien zer ari zen gertatzen.

Zeuk esan duzu, ez nik. Baina bai, Frantziako Gobernuko elementu batzuk bazekiten zer zegoen. Bitartekari bat bazegoen... materiala eta paperak eramaten zituen... Frantziako Barne ministerioaren bitartekaria zen. Joan-etorriak egiten zituen, Espainiako Barne ministerioarekin harremanak zituen eta harreman estua zuen Frantziako poliziekin, hain zuzen ere, une jakinetan GALeko azpiegitura Frantzian lagundu zutenekin.

Baina, Frantziako Gobernuak bazuen zuzeneko informazio hori?

Gobernuko parte batek, agian bai. Ez dakit nekazaritza ministroak bazekien...

Litekeena da Espainiako Nekazaritza ministroak ere ez ezer jakitea.

Hala da.

Kontua da Frantziako Gobernuak, behintzat, oso ondo jakin zuela GAL nola gelditu. Frantziaren pausoak -epaiketak eta kanporaketak- izan ziren GALen ekintzak geldiarazi zituztenak.

Bazekiten zer gertatzen zen? Beno, dena Frantzian gertatzen zela kontuan hartuta... ez bazekiten azterketa ez gainditzeko modukoa da.

Horrela hitz egiten badizut ez da nahigabekoa, hitz egiteko modu bereziak dira, gero salaketerik ez jasotzeko...

Beno, finean argi dago, azkenean eraginkorrak izan zirela, eta GALek lortu zituela helburuak.

Frantziaren lankidetzari dagokionean, eurek hori nahi baitzuten, bai, Frantziak eurak nahi zutena egiten bukatu zuen.

GALek, oro har, helburua lortu zuela argi dago. Baina, kasuak banaka hartuta, makina bat akats egin zituztela ere nabarmena da. Galdera da, horiek akatsak izan ziren, edo ez? Alegia, ez ote ziren nahita egindakoak, Frantziaren inplikazioa errazago lortzeari begira.

Denetarik dago. GAL urdinean mertzenario batzuek ez zuten profesionaltasun nahikoarekin jokatu, GAL berdean eta GAL marroian maila altuagoa izan zuten.

Leiba, Caplanne, Matxikote, Brion... akatsak dira? Edo nahita egin zituzten frantziar herritarrak, presioa handiagoa egiteko?

Ez dakit ziur esaten. Lardaskeriak egon ziren. Leibarena, zuk esan bezela, lardaskeria bat izan zen. Garcia Goenarena beste bat. Eta elementu komun bat dago bien artean: Transfesa. Transfesa da Frantziako trenen enpresa. Leibak eta Garcia Goenak han egiten zuten lan, eta ETAko militante batzuk ere bai. Enpresa hura fruitu arbola baten modukoa zen, non errazagoa zen ekitea.

Hainbat eta hainbat kasu argitu gabe daude oraindik.

Brouardena eta Garcia Goenarena, agian garrantzitsuenak. Morcilloren elkarrizketaren harira, uste dut Monterok helegite bat jarri duela, eta argitzeko zain dago. Denbora judiziala errespetatu egin behar da. Garcia Goenaren gaia Auzitegi Nazionalean ireki da berriro, Ruz epaileak du gaia eta fiskala Pedro Rubira da.

Morcilloren kasuan, adibidez, zuk egin zenion elkarrizketan esan zuen "Nik hil nuen Brouard". Baina, epaitua izan zen 2003an, eta absolbitua. Aitortu arren, ezin dute berriro auzi beragatik epaitu.

Niri esan zidan hori, eta grabatuta dago. Baina, egia da, ezin dute epaitu, akusazio berarekin epaitua dagoelako. Hala ere, badakigu ekintzaren egile materiala nor izan zen, baina ez dugu egile intelektuala ezagutzen. M-11ko gaia bezela da. Egileak nor diren bai, baina egile intelektualak nor izan ziren jakitea falta da. Marey eta Lasa-Zabala auzietan lortu zen.

Garcia Goenaren kasuan ere guk argitaratutako informazio bati tiraka dabiltza. Garcia Goena hiltzeko erabili zuten argazkia Hendaiako argazki denda batean atera zuten, familia argazki bat zen, baina sekula ez zen Garcia Goenaren eta haren emaztearen eskuetara iritsi. Ate hori irekita dago, eta tiraka gabiltza.

Argi dago atentatu bakoitza GALen ze tramari lepora dakiokeen?

Gutxi gorabehera, bai. Baina, epaitegian frogatu gabe daudenak ez dizkizut nik aipatuko. Kazetari batek ezin du epaile baten gainetik egon, eta ezin du hura baino urrunago joan.

Ezta Felipe Gonzalezeren kasuan ere, noski?

Hemerotekari heltzen diot. Badaude Garcia Danborenean adierazpenak... eta horiek argitaratuta daude. Amedok ere esaten zuen... El Mundo-n argitaratu genituen guk hark esandakoak, hainbat politikariri buruz hitz egiten zuen, dirua eskaini ziotela...

Pista faltsuak ere emango zizkizueten.

Dudarik gabe. Horregatik garrantzitsuena da egiaztatzen joatea, lantzen joatea. Puzzle ireki horretan piezak enkajatzen joan behar da, eta sartzen ez diren piezak baztertzen.

Zein izan da gehien kosta zaizun elkarrizketa.

Bakoitzak badu bere historia. Hau futbolean bezala da, bat beti oroitzen da markatu duen azken golarekin. Eta, nire kasuan, Morcilloren elkarrizketa. Ondo oroitzen dut pasteltxo horiek jaten, 10-12 pastilla hartzen, denak batera, eta une horretan, halako batean, esaten dit, "nik jo nion tiroa Santiago Brouardi", bada, une hori... 1984an gertatu zen. Eta hori duela gutxi niri kontatu izanak poza eragin zidan. Luis Roldanena ere hor dago. Ihes egin zuen, eta guk topatu genuen, eta gurekin hitz egin zuenean... Bada, poztasun txikitxo bat ere izan zen. 850.000 ale bota ziren, papera amaitu zen... eta inoiz egunkari batek ateratako aleen errekorra hautsi zen.