GAL hasi zelarik, duela 30 urte, jadanik iheslariak zineten. Nola bizi izan zenuten garai hura?

Lurdes: Errefuxiatuen munduan ikastaroak egiten hasi ginen, euskara ikasteko eta alfabetatzeko. 1983ko irailean, bigarren ikastaro trinkoa egiten hasi ginen, Mendin, Zuberoan. Han ginelarik abisatu ziguten Joxi eta Joxean desagertu zirela etxetik, ez zekitela non zeuden. Gaur hartatik ez zituela inork ikusi eta, gu ere hasi ginen pentsatzen zer gertatuko ote zen. Hasieran ez genion benetako garrantzirik eman, inork ez zuelako bere gain hartu. GALek ez zuen erreibindikatu, eta guk jarraitu genuen gure klaseekin. Abenduan, Kattu hil zuten, Baionan. Gu Gabonetako oporretan ginen; hamabost eguneko mozketaldia egin genuen, ez geunden ikastaldian. Ikusi genuen zer gertatu zen Katturekin. Txapela ere hil zuten. Eta hor bai: konturatu ginen GAL bazetorrela, eta gu garbitzera. Ikastaldira itzuli ginenean, ez zen berdina izan. Beldurrarekin joan ginen, pentsatzen dut. Ateratzen ginen, ibiltzen ginen Mauletik, Atharratzetik. Bertako jendearekin biltzen ginen euskara praktikatzeko... Hor konturatu ginen ordura arteko bizitza hori ezin genuela egin, beste neurri batzuk hartzen hasi behar genuela. Bakarrik ezin zen ibili, eta hasi ginen binaka edo hirunaka ibiltzen, laguntza emateko; zerbait gertatuta ere, jakiteko zer zegoen. Beste bi hilabete pasatxo egon ginen ikastaldi hartan. Han geundelarik ere, Peru eta Stein hil zituzten, Hendaian. Han geundelarik, Mendin, neurriak hartzen genituen. Baina Hendaiara edo Donibane Lohizunera-edo jaisten ginelarik ere neurriak hartzen genituen. Ea familiari segitu ote zioten, auto azpian gauza arraroak ikusten genituen ala ez. Bizitza aldatu egin zitzaigun pixka bat. Lasaitasun hura, edo bizitza arrunta, horretan gelditu zen. Ikastaldiko azken hilabetean, Tigre hil ziguten. Azkeneko aste hartan, han gelditu ginen oraindik, ez klaseak segitzen, baina bai Tigreren hautsak noiz helduko zain. Omenaldi bat egin bitartean Mauleko pilotalekuan, baserri hartan gelditu ginen. Aste hori oso gogorra izan zen, ikusi genuelako ez zela gelditu. Ateratzen ginen eta sentitzen genituen gure gibeletik: Polizia, jendarmeak ere bai. Egun batean, ikusi genuen auto bat zebilela kanpoan, argiak itzali eta argiak piztu. Bi hurbildu ziren, eta jendarmeen autoa zen. Neurriak hartzen genituen, baina baserria herri txiki batean zegoen. Ez zegoen bide nagusirik. Bertako jendea zebilen handik. Eta hasi ginen autoak ikusten, zirkulazio handia zebilen bat-batean, beste aldeko [Hegoaldeko] matrikulak. Autoen marka eta matrikulak hartzen hasi ginen. Hogeita gehiago auto arraroren zerrenda egin genuen. Genuen baserria elizarena zen, eta, egun batean, bertako apaizak deitu gintuen. Esan zigun Mauleko Jendarmeriako komandanteak gurekin bildu nahi zuela. Joan ginen, eta komandanteak esan zigun mugimendu arraroak ikusten ari zirela, aurkitu zutela auto bat tirokatua eta ea zerbait ote genekien. Ikastaldian geundenon izenak eskatu zizkigun, eta eman genizkion. Egun horretan, genuen zerrenda pasatu genion, erranez guk ere mugimendu arraroak sumatzen genituela eta ea zerrenda horretatik zerbait ateratzerik ote zeukan. Horrela gelditu zen: ez zigun sekula deus erantzun.

Tigre hil zuten egun hartan, etorri zen, jendarme eta komunikabideetako jendearekin batera. Barnera sartzen saiatu zen, baina atean jarri nintzen, eta esan nion hura ez zela sartuko han. Komandanteak esan zidan etsirik zegoela, guk emandako zerrenda hartatik ezin izan zuela deus atera izan, matrikulen erdiak baino gehiago faltsuak zirelako. Eta erran nion: "Orain esaten didazu, Tigre hil ondoren? Zer neurri hartu duzue hori ez gertatzeko?". Egun horiek aski gogorrak izan ziren, eta azken astea oso-oso gogorra izan zen. Han genuen laguna hilda, eta oso kezkatuak bizi ginen.

Han segitzeko erabakia ere gogorra izanen zen, ezta?

Bai, eta pentsatu genuen ikastaroa bertan uztea, baina pentsatu genuen behar genuela omenaldi bat egin, Maulen. Oso sartua zegoen bertako giroan, asko maite zuen. Astebete behar izan genuen errautsak ekartzeko. Egunak gogorrak ziren, baina, batez ere, gauak ziren gogorrak. Autoak pasatzen ziren eta azeleratzen zuten, galgatzen, eta ateak dinbi-danba ixten eta irekitzen zituzten. Goizaldeko hirurak, bostak... Eta hori zertarako? Gu beldurrarazteko, ez zuten beste helbururik.

Zuberoako esperientzia aipatu duzu, Lurdes. Kostaldean ere gogorra zen egoera. Nola bizi izan zenuen?

Isaac: Lehendabizi, Lurdesek aipatu dituelako, esan behar dut Joxi eta Joxean ezagutzen nituela. Gazteak biak. Baiona Ttipian bizi izan naiz ni urte askotan. Baiona Ttipian ekintza ugari egin zituzten, eta sufritu zituztenak, denak ziren lagunak. Gu ere egun batez harrapatu gintuzten. Baionara etorri ginen lagun batzuk, 30 bat kilometro egin ondoren. Niretzat oso bitxia izan zen. Izango ziren hamar edo hamabost minutu heldu ginela, eta berehala tirokatu gintuzten Pyreneesen. Beti ukan dut buruan hor bazela zerbait. Ez dakit nola egiten zuten, baina bazuten norbait esateko haiei: "Hemen daude". Norbaitek seinalatzen zieten, ez genien denborarik ematen ezer egiteko, askotan behintzat. Ez dakit nortzuk izango diren; seguruenik, hemengo poliziak. Suprefeturan ematen genizkien argazkiekin, bat-batean ez zien denborarik ematen holako ekintza bat prestatzeko.

Kattu nire ondoan bizi zen, hamabost metrora. Gogorra izan zen. Bizipena, egunerokoan, oso gogorra izan zen. Lagunekin egoteko ere arazoak: ezin beste baten etxera joan, ez zenekielako izorratuko zenuen atzetik segika bazenituen. Haurra ikastolara eraman behar: nola eraman? Egunkaria, ogia erosteko, nola egin? Azkenean, jendea erotzea normala zen, nire ustez. Hori zen eguneroko bizipena, 24 orduz. Etxe zaharretan bizi ginen. Norbaitek atea jotzen bazuen, pasilloko ertzetik joaten ginen, badaezpada, ea kanpotik bi tiro botako zituzten kanpotik. Ez zenekien nor zegoen ateaz beste aldean. Hori gertatzen zen beste toki batzuetan. Harrabotsa entzuten zenuen, eta txarrena pentsatu. Beharbada auzoa zen, baina buruan denbora guztian zenuen GAL. Garai gogorrak izan ziren, guztiak.

Pyreneeseko atentatuan, guk atxilotu behar izan genuen Pierre Valdes. Atentatu bat gertatu baino lehen, Frantziako Polizia desagertu egiten zen. Gure artean, ohartzen ginelarik, esaten genuen: "Kasu eman, ez dabil poliziarik". Pyreneesen ekintza egin ondotik, guk Valdes harrapatuta, pasatuko ziren beharbada 20 edo 25 minutu, eta oraindik Polizia ez zen agertzen. Atxilotua genuela, polizia auto bat pasatu zen, eta guk deitu behar izan genien errateko han genuela harrapatua.

Nola harrapatu genuen? Hemengo bat lepotik hartu zuen eta bi tiro bota, baina trabakatu egin zitzaion, eta, orduan, posible izan zen harrapatzea. Bestela, beste bat edo bi hilko zituen, eta ez dakit posible izango ote zen harrapatzea. Polizia guztiz desagertuta egoten zen, eta horregatik, niretzat behintzat, erabat inplikatuta zeuden. GAL antolatuta dagoenetik, Felipe Gonzalez zelarik Espainiako presidentea eta Mitterrand Frantziakoa, dena prestatuta zeukaten. Batzuek esaten dute ekintza batzuk huts eginak zirela, hemengo batzuk hil zituztelako. Niretzat, hori guztia ongi prestatua zegoen. Hortik etorri zen erabakia, gero, iheslariak Espainiako Poliziaren eskutan uzteko.

Ustez hutsegiteak ziren haiek helburu politikoa zuten?

Erabat. GALentzat eta bi estatuentzat. Aurretik prestatutako ideologia bat bezala prestatuta zegoen, zehazteko nola pasatu behar zen. Hemengo bat hiltzen zenean, Iparraldekoa, indar gehiago hartzen zuten gure aurka egiteko. Hori erabaki politikoa zen, aurretik onartuta zeukatena bi gobernuek.

GAL hasi eta berehala, 40 iheslarik gose grebari ekin zioten, iheslari estatus politikoa eskatzeko. Eliza irekia zen, eta beldur giroa nagusituko zen han ere, ezta?

I: Berrogei lagunetik gora hasi ginen gose greban. Arriskua ikusita, jende batzuk barrukoak zaintzen hasi ziren. Gure gosea, hotza, beldurrak. Hor geundela hil zituzten Stein eta Peru, gu zaintzen ibiltzen zirenak. Gero jakin genuen Tigre hil zutela Mendin. Katedraletik arrastaka atera gintuen Frantziako Poliziak, hamazazpigarren egunean. Barnetik atera eta, lauren artean, Poliziaren kamioira botatzen gintuzten, lo zakuetan geundela. Polizia etxera eraman gintuzten. Zerbait sinarazi nahi ziguten, baina uko egin genion. Inork ez zuen deus sinatu. Berriz gauzak hartu, eta joan ginen gure greban segitzera Arbonako elizara. Han biziki ongi hartu gintuen Mattin Karrerek, bertako apaiza zenak. Han segitzen genuen, egunero gosea pasatzen, hotza pasatzen, eta beldurra. Beldurra guregatik, baina bereziki gu zaintzen ari zirenengatik.

GALen hutsek ere helburu politikoak zituela erran du Isaacek. Iritzi berekoa zara?

L: Egia erran, ez dut sekula pentsatu horretan, eta orain entzuten dudala, beharbada arrazoi bat ikusten dut. Inoiz ez nuen pentsatu huts horiek nahitara egin zituztela; betidanik pentsatu dut hutsak huts izan zirela, bereziki ikusita nortzuk hil zituzten. Gure inguruan, gure betiko tokietan zebilen jendea baitzen hil zutena. Bai Hendaiako tren geltokikoa: iheslariak ari ziren bertan lanean. Goenaren kasuaz ari naiz. Sekula ez dut pentsatu. Beharbada prestatuak izan zitezkeen, hemengo jendea beldurtzeko, gurekiko urruntasuna hartzeko, horren beldur izateko, gugandik urruntzeko eta ez sostengatzeko. Izan zitekeen. Menditik etorri ginenean, pare bat ikastaldi gehiago egin ziren, baina utzi behar izan genituen, ikusten baitzen gibeletik ibiltzen zirela. Segitzen zuten hiltzen. Neurriak hartzen genituen lan egiten genuenok. Nik euskara klaseak ematen nituen, eta saiatzen nintzen bidea aldatzen, ordutegiak aldatzen, beste toki batzuetan gelditzen denbora gehiagoz, beranduago heltzeko etxera. Neurri batzuk hartzen hurbiletik baldin bagenituen haien eskema guztiak apurtzeko, ez izateko ordutegi bera. Horrela bizi izan ginen GAL desagertu eta kanporaketak hasi bitartean.

Ez da kasualitatea kanporaketak hastea eta GAL bukatzea. Hori ez da, ez, kasualitatea. Antolatua izan zen, eta hori izan zen baldintza bat. "Zuek GAL gelditu, eta gu hasiko gara kanporatzen", hori izan zen tratua.

1984ko gose greba bukatu eta berehala hasi ziren lehen estradizioak. Urtarrilean izan ziren lehen deportazioak. Berehala helduko ziren larrialdiko kanporatzeak. Nola aztertzen duzue hori?

I: 2013an antzera segitzen dugu. Deportatuek han segitzen dute, Togon, Cabo Verden... Euroaginduek martxan segitzen dute, torturak, espetxeak. Orain Parot doktrinarekin dabiltza. Guk eska genezake... zer, iheslarien estatutua? Ukatua da. Niretzat ez da gauza handirik aldatu. Batzuek badugu aukera, agiriak ditugulako lan egiteko gaur egunean, orduan ez genuena. Baina batzuek segitzen dute euroaginduaren zain, edo horren beldur. Nahi dutenean baliatzen dute, eta segitzen dugu haien eskuetan. GALena ere ez da batere aldatu, nire ustez. Ez da egunerokoa, baina hor dugu Jon Anzaren kasua. Duela gutxi egin diotena ikaragarria izan da, eta hemen ez dago erantzukizunik. Gure Alliot Marie hor dabil oraindik, oso pozik. Jon Anzaren kasuan ere egia osoa egitea eskatzen dugu, eta ez dute ikertzen kasua. Beti bezala.

L: Esaten genuen bezala, GALen historia bukatu zen. Behartu zituzten gelditzera. "Ezin zara etorri gure herrira", esan zieten frantsesek, eta horren truke laguntza eman zieten. Kanporketak hasi ziren. Lehenik, Cabo Verdera, Panamara, eta handik Kubara. 86an hasi ziren kanporaketak, Poliziaren eskuetatik Poliziaren eskuetara pasatuz iheslariak. Ehun eta gehiago edo ez dakit zenbat iheslari kanporatu zituzten horrela. Uste dut urte asko egon garela zapalduta, eta horrela gaude, zapalduta; ez dut esan nahi bukatu denik. Baina esan nahi dut borrokatzeko eta bizitzeko modu hori bukatu egin zela. Jendea ezkutuan sartu zen, kanporaketak zirela-eta beldurtu egin zelako. Ezkutatu egin ginen. Hemen egon zen erasoarekin batera, beste aldean ere erasoa hasi zen mugimendu politikoaren kontra. Urte hauek guztiak oso gogorrak izan dira guztiontzat. Gaur egun horretatik ateratzen ari gara pixkanaka-pixkanaka; bidea hartu dugu, eta ez gaituzte geldituko.

Azaldu duzu Espainia eta Frantziaren artean negoziazio bat izan zela, GAL bukatzearen truke kanporaketekin hasteko. Deigarria da, garai hartan ustez nehork ez zekielako nor zegoen GALen gibelean. Nola egin zezakeen hori Frantziak, jakin gabe nor zegoen GALen gibelean?

Frantziak bazekien oso ongi nor zen GAL eta nor zegoen horren gibelean. Argi eta garbi zekien zeinek antolatu zuen GAL. Haietako batzuek laguntza eman zutela, gure argazkiak pasatu zituztela, erran zietela non bizi ginen.. hori guztia oso argi zekiten. Hemendik atera zen, eta GALen eskutan jarri zuten. Bi gobernuak ados ziren.

I: Nire ustez, ez da bakarrik ados jarri zirela, baizik eta parte hartzen zutela zuzenean. Hemen desagertu ziren bi polizia edo jendarme, GALekin nahasiak zirenak. Bat hilda dago, eta beste baten izena aipatzen da, baina ez da ikertu. Parte hartu zuten zuzenean, ez bakarrik argazkiak ematen. Horrekin bakarrik ez zuten ezer egiten. Nire ustez, askoz ere gehiago lotuta zeukaten, bai orduan eta bai gaur ere. Argi dago segitzen dutela elkar harturik. Torturarekin ere bai. Ipintzen gaituzte Espainiako Poliziaren edo Guardia Zibilaren eskuetan, jakinda torturatuko gaituztela. Niretzat, berdin-berdina da bata eta bestea. Betidanik egin dute horrela. Artista batzuk dira, gainera. Frantziako Gobernua, edo militarrak edo edozein polizia mota, besteak baino okerrago betidanik. Nire ustez, parte hartu zuten hasiera-hasieratik eta zuzenean.

Egunotan aipatzen da biktimen gaia, zoru etikoa, memoriaren beharra. GALen ekintza guztiak ez dira argitu, kasu guztiak ez dira epaitu. Zigortuak izan direnak, ordea, berehala libre gelditu ziren. Nola eraiki daiteke horrela memoria, konponbiderako urrats bat egiteko bidean?

I: Nire ustez, konponbiderako, memoria izan beharko litzateke argia, bai batetik eta bai bestetik. Hemen ez dago irabazle edo galtzailerik. Memoria atera behar da osorik. Denok azaldu beharko dugu zer pasatu zen, egia osoa. Hasten bagara memoria aipatzen, atzerago bota beharko dugu, eta ez mugatu bakarrik azken 30 urteotara. Euskal memoria egiteko, atzerago joan beharko genuke. Gure herria beti egon da zapaldua. Egia osoa atera nahi badugu, Francoren garaitik abiatu beharko dugu, bederen. Konpontzeko, hortik hasi behar da. Denek onartu egindako gauzak. Euskal memoria egiteko, egia egiteko, garbia izan behar du, eta denek onartu zer pasatu den, alde batetik zein bestetik.

L: Guk ekainaren 15eko ekitaldian argi eta garbi esan genuen. Aipatzen dugun azken puntuan, ageri da gu prest gaudela egia osoa egiteko. Guk bizi izan duguna. Guk ere izan ditugu hildakoak, izan ditugu desagertutakoak, torturatuak. Guk ere sufritu dugu, guk ere min dugu barnean, eta prest gaude kontatzeko gurea, guk bizi izandakoa. Orduan bai, esan behar dugu, kontatu behar dugu. Behar-beharrezkoa da aurrera egiteko. Baina onartu egin behar gaituzte. Bestela ezin da deus konpondu. Hasten baldin badira esaten irabazleak eta galtzaileak, edota horrela izan behar duela, horrela ez da ezer konponduko. Gertatu zen gerla zibilaren ondoren ere. Irabazleak egon ziren, galtzaileak egon ziren, eta, horrela dago, konpondu gabe. Orain, hainbeste urteren ondoren, orain hasten dira torturatutakoen eta desagertutakoen izenak aipatzen. Oraindik ez dira anitz agertu. Oraindik ateratzen ari dira gorputzak lur azpitik. Hori dena ez dago argitua, ez dago konpondua. Dena konpontzeko, dena jakin behar dugu, egia osoa jakin behar dugu, alde guztietatik.

Esanak

Komandanteak esan zidan etsirik zegoela, guk emandako zerrenda hartatik ezin izan zuela deus atera izan, matrikulen erdiak baino gehiago faltsuak zirelako

Astea oso-oso gogorra izan zen. Han genuen laguna hilda, eta oso kezkatuak bizi ginen

Ez dakit nola egiten zuten, baina bazuten norbait esateko haiei: "Hemen daude"

Guk Valdes harrapatuta, pasatuko ziren beharbada 20 edo 25 minutu, eta oraindik Polizia ez zen agertzen

Haurra ikastolara eraman behar: nola eraman? Egunkaria, ogia erosteko, nola egin? Azkenean, jendea erotzea normala zen

Hemengo bat hiltzen zenean, Iparraldekoa, indar gehiago hartzen zuten gure aurka egiteko

GALena ere ez da batere aldatu, nire ustez. Ez da egunerokoa, baina hor dugu Jon Anzaren kasua

Parte hartu zuten zuzenean, ez bakarrik argazkiak ematen GALi

Dena konpontzeko, dena jakin behar dugu, egia osoa jakin behar dugu, alde guztietatik