Orain hiru urte Jot Down aldizkarian Euskal Herriko 2006–2007ko bake prozesuaz zerbait erantzun zuen Jose Manuel Gomez Benitezek (Jaca, Espainia; Madrilen bizi da txikitatik; 1950), eta, oraingoan, lehen aldiz, prest azaldu da luze eta zabal aritzeko, BERRIArekin. Atzo zortzi izan zen hitzordua —ekainaren 27an—, Madrilen. Hiru orduko solasaldia. 2008-2013 artean CGPJ Espainiako Botere Judizialaren Kontseilu Nagusiko kidea izan zen, eta, besteak beste, Felipe Gonzalezen eta Baltasar Garzonen abokatu arituta dago. Zigor Zuzenbideko katedraduna da, eta berriki erretiratu da Madrilgo Unibertsitate Konplutentsean.

ETA "desagertzeagatik" Euskal Herrian egoera "nabarmen" aldatu dela eta, Gomez Benitez abokatu penalistak uste du bestelako espetxe politika bat behar dela, eta justizia trantsizionalaren alde ere azaldu da.

2006-2007ko prozesuan parte hartu zenuen, Espainiako Gobernuaren ordezkari modura. Zure lehen bilera 2006ko irailaren 26an izan zen.

Bai, irailaren bukaeran izan zen, eta hiru egun iraun zuen.

Prozesuko zure kideetako batek, Javier Moscosok, 2014an ABC-ko elkarrizketa batean esan zuen berari Alfredo Perez Rubalcabak deitu ziola negoziazioan parte hartzeko. Zuri nork?

Barne ministroak [Rubalcabak] deitu ninduen. Madrilgo Unibertsitate Konplutentsean biok irakasle ez-numerario ginenetik ezagutzen nuen; gero, harreman pertsonala izaten jarraitu genuen. Unibertsitateko irakasle ez-numerarioen batzordean elkarrekin egon ginen biok. Egun batean, hura Madrilgo Alderdi Sozialistako kide gisa aurkeztu zen, alderdi hori frankismoaren azken urteetan oraindik erabat ezezaguna zenean unibertsitatean —"PSMren hori, zer da?", esaten genion—. Bokazio politikoa zeukan argi eta garbi, eta politikara dedikatu zen; nik jarduera unibertsitarioan segitu nuen, baina alderdi sozialistako jende askorekin kontaktua izaten jarraitu nuen, baita beste alderdi antifrankista batzuetakoekin ere.

ETAk 2006ko su-etena eman zuenean, martxoan, Rubalcaba ez zen Barne ministroa. Urte hartako apiriletik izan zen. Zuri noiz deitu zizun negoziazioetarako?

Iraileko bilera hura baino pixka bat lehenago, egun gutxi batzuk lehenago. Agian, pare bat aste lehenago. Dagoeneko bilera finkatua zegoen irailaren bukaerarako, eta prestatzea zegokigun.

Harritu egin al zintuen deiak?

Bai. Egia esan, harekin inoiz ez nuen elkarrizketarik izan negoziazioaz, eta ni ez nintzen alderdi sozialistako kidea. Ez naiz PSOEkoa izan inoiz, ez orduan, ez lehen, ez ondoren.

Zergatik deitu zintuen Rubalcabak?

Esan zidanez, pentsatzen zuen une jakin hartan osatu egin behar zela gobernuaren negoziazio taldea. Alderdi sozialistarentzako abokatu gisa egin nituen kontu batzuetan lanean ikusi ninduen, eta iritzi ona zeukan negoziaziorako nire gaitasunaz, oinarrizko eskubideei buruzko nire ezagutzaz, zigor zuzenbide prozesalaz, zigor eta espetxe eskubideaz, eta, halaber, esan zidanez, iritzi ona zeukan Euskal Herriko indarkeriaren arazoaren inguruan neukan jarreraz —prentsan artikulu batzuk argitaratuak nituen—. Negoziazioaren une delikatu batean egindako apustu pertsonal bat izan zen.

Berehala onartu al zenuen proposamena? Zeure burua ikusten al zenuen negoziazioan?

Beti pentsatu izan nuen ETArekin hitz egin behar zela, negoziatu egin behar zela, soluzio poliziala ez zela ari funtzionatzen, edo ez zela behar bezala ari funtzionatzen, eta era batera edo bestera kasu egin behar zitzaion arazo bat zegoela euskal gizartean. Beraz, beti egon nintzen ados lehen izandako negoziazio saioekin, alde batera utzita ondo edo gaizki egin ziren. Zehazki, oso kritikoa naiz Aznarrek [PP] saiatu zuen negoziazio prozesuarekin [1998-1999], eta hala aipatzen nuen agintari sozialistekin bilera informalak eta lagunartekoak izaten nituenean. Ondorioz, ez zitzaidan kostatu erabakitzea. Uste nuen posible zela negoziazioa, eta, independentzia albo batera utzita, politikako eta espetxeetako esparru batzuetan posible zen akordioak lortzea. Baina, gainera eta batez ere, jende askoren sufrimendua bukatzen laguntzeko aukera eskaini zidatenean ezin nuen beste alde batera begiratu. Hortaz, niretzat kontu moral handiko auzi bat ere bazen.

"Baldintzak" egonez gero ETArekin elkarrizketa hasteko ebazpen bat onartu zuen Espainiako Kongresuak 2005eko maiatzean; ETAk 2006ko martxoan aldarrikatu zuen su-etena, eta hil gabe zegoen 2003tik; eta Jose Luis Rodriguez Zapaterok ETArekiko elkarrizketa iragarri zuen 2006ko ekainean.

Hori guztia ere berme bat izan zen niretzat.

Zer informazio eman zizuten aurreko bilerez? Zer informazio zeneukan zuk?

Inolako informaziorik ez neukan elkarrizketez. Une horretatik aurrera hasi nintzen jasotzen. Dena dela, ikasi behar duzu Barne Ministerioan mugitzen; espazio bat eginez joan behar duzu, informazioa lortuz, ez baitizute enkoadernatuta ematen. Informazioa lortu behar duzu eta aztertu, eta behin eta berriro kontrastatzen saiatu. Informazio bat ematen dizute, eta beste bat ez. Mundu konplexua da, izan behar duen bezalakoa; ez naiz ari kritikatzen.

Ez zen jendaurrean jakinarazi non izan zen 2006ko iraileko bilera. Genevan izan al zen?

Bai, Genevan izan zen.

Zuen aldetik, Jesus Egiguren eta Javier Moscoso ere bazeuden. Ezagutzen al zenituen biak pertsonalki?

Egiguren ez. Moscoso bai, hartu-eman profesionalak eduki nituelako harekin. Egiguren arrazoi horregatik ezagutu nuen. Bilera prestatzen aritu ginen ministroarekin eta Henri Dunant zentroko bitartekariekin. Moscosok oso ondo ezagutzen zuen Nafarroako politika, baita Foru Hobekuntzak erreformarako dituen posibilitate espezifikoak ere.

Herri bateko gobernu bat, erakunde armatu batekin eserita...

Beti egin izan da. Gerry Adams eta Sinn Fein —Irlandako Armada Errepublikanoaren (IRA) adar politikoa zen— Ipar Irlandako negoziazio prozesuan parte hartzen hasi zirenean, oso argi ikusi nuen negoziatu egin behar den egoera batzuk badirela. Izango dira mugak, izango dira zailtasunak, baina negoziatu egin behar da, nahiz eta gogorra dirudien, batik bat atentatuen biktimen senideentzat. Euskal Herrian arazo bat zegoen, eta bide polizialak denbora asko zeraman konpondu ezinda. Euskal gizartea zatituta zegoen. Beldur handia zegoen, eta sufrimendu handia.

Gobernua ala estatua ordezkatzen zenuten?

Moscosok eta biok gobernua ordezkatzen genuen, eta Egigurenek, Euskadiko Alderdi Sozialista. Hala eta guztiz ere, iraileko bilera mahai teknikoarena zen —ETAk mahai militar modura izendatzen zuen—, eta ez mahai politikoarena. Beraz, gobernuaren eta ETAren arteko bilera bat zen. Nik beti mahai teknikoan hartu nuen parte, ez politikoan. Aurreakordioetan diseinatuta zegoenez, mahai teknikoan borroka armatua bukatzeko baldintza ez-politikoak jorratu behar ziren: presoak, errefuxiatuak, iheslariak, armak, lehergaiak... Mahai hartan, hortaz, gobernua ordezkatzen ari ginen, baina, nire iritziz, gobernuak estatu politika bat egin zuen eta ez gobernu politika bakarrik, PPren aurka. PP izan zen negoziazioaren eragozpen nagusietako bat; hauteskunde interes soila zeukan, epe motzekoa.

Argitaratuta dagoenez, Josu Urrutikoetxea bazegoen iraileko bileran, baina haren azkeneko hitzordua izan zen. Xabier Lopez Peñak hartu zuen ETAren agintea.

Bilera horretan, ETAtik ez zeuden bi ordezkari bakarrik. T4ko atentatura arte [2006ko abenduaren 30a], beti egon ziren erakundeko hiru ordezkari. Baina ez dut ETAkoen izenik emango. Ni sartu nintzenetik T4kora arte, gobernuaren ordezkariak ere hiru izan ziren, horrela izatea adostuta baitzegoen.

Garrantzitsua izan zen al ETAn gertatutako aldaketa?

Garrantzitsua izan zen haren ordezkaritzaren buruzagi aldaketa. Oso garrantzitsuak dira pertsonak. Batek besteak baino gaitasun handiagoa zeukan negoziaziorako; haren ordezkaritzako aurreko buruzagiak gehiago zeukan negoziazioa buruan ordezkatu zuenak baino. Baina aldaketa garrantzitsua izan zen, batez ere, ikusi genuelako 2006ko udan ETAn zerbait aldatu zela; ETAn zerbait aldatu zen uztailean. Sinplifikatuz, beti iruditu izan zitzaigun gutxienez bi ildo zeudela erakundean: batek mesfidantza handiz ikusten zuen negoziazioa, eta uste zuen indarkeriazko ekintzekin presio egin behar zela gobernuak bide zuzen batean sartzea onar zezan, bere ikuspuntuaren arabera; beste ildoak konfiantza handiagoz hartzen zuen negoziazioa. ETAko negoziatzaileen buruzagiaren aldaketaren ondoren, ikusi genuen ildo gogorrenaren garaipen bat egon zela, eta horrek biziki kezkatzen gintuen. Ez zen pertsona arazo bat bakarrik. Negoziatzen jarraitu nahi bagenuen, handik aurrera ustez goraka zihoan ildo bati egin behar genion aurre, zeinak erakundearen ordezkari gorena aldatzea lortu zuen.

Nolakoa zen zure lehen bilerako giroa?

T4ra arte, eta batez ere iraileko bilera hartan, giroa, esan dezagun, tentsiozkoa zen, tentsiozkoa baitzen egoera: kale borrokak hor segitzen zuen, ETAk iraultza zerga delakoa eskatzen zuen oraindik ere, atxiloketak zeuden... Hala ere, negoziazio tonua zegoen. Egia da bilera horietan jadanik ETAko ordura arteko negoziazio arduradun nagusiaren ordezkotzat jotzen zenak hitz egiten zuen bakoitzean erabateko buelta ematen ziola negoziazioari; baztertu egiten zuen edozein aurreakordio, eta, gainera, oso erasokorra zen, ziklotimikoa eta abilidade txikikoa negoziazioan. Mahai gainean mehatxuak jartzeko joera zeukan, eta horrek askoz gehiago tenkatzen zuen giroa. Oro har, gauzak elkarri leporatzeko egunak izan ziren iraileko hiru haiek, tentsio handikoak. Inork ez zuen bestelakorik espero. Kezkatu gintuena izan zen ikustea ETAko ordura arteko negoziazio arduraduna, lehenago Egigurenekin asko hitz egiten aritu zena, pixka bat baztertua izaten hasi zela. Berria nagusitzen saiatzen zen, protagonismoa irabazten; artean beren ordezkaritzako buruzagi formalak baino askoz gehiago hitz egiten zuen, eta ia beti kontra egiten zion. Argi eta garbi, beste joko eremu bat ezartzen zuen, negoziazioaren beste norabide bat; gobernuarekin zuzeneko elkarrizketa bat nahi zuen, ez zen batere fio Batasunaz eta Loiolako elkarrizketez, eta hori guztia kezka handia izateko beste arrazoi bat zen guretzat.

2006ko ekaineko bileran, ETAko bozeramaileek —Lopez Peña ez zegoen, eta Urrutikoetxea bai— "prozesua gelditzen ari da" adierazi zuten, atxiloketak, presio soziala eta abar baitzeuden. Dokumentu batzuen arabera, ETAren eta Madrilen arteko 2005eko udazkeneko akordioan bi parteek konpromisoa hartu zuten ETAren su-etena, elkarrizketa, distentsioa eta abar errazteko. Bestalde, iraileko bilera baino hiru egun lehenago, ETAk ekitaldi bat egin zuen Aritxulegin (Oiartzun) Gudari Eguna zela-eta, kale borroka zegoen... Badirudi gauzek itxura txarra zutela.

Presio giro bat zegoen, negoziazio bat prestatzera zuzendutakoa; hau da, hurrengo bilerara begirakoa. Negoziazioa ez da bileretan gertatzen dena bakarrik, baizik eta lehenago eta ondoren gertatzen dena ere bada. Nik neuk ulertu nuen hura dena iraileko bileretarako ETAk egindako prestakuntza zela.

Negoziazioa hasi aurretik, aurreakordio batzuk al zeuden ETAren eta gobernuaren artean?

Su-etenerako aurreakordio batzuk zeuden, soluzioak baino arazo gehiago sortu zituztenak. Batez ere, ETAk ezinezko interpretazio bat egiten zuelako; hau da, absurdoa. Eta uko egiten zion beste konpromiso batzuk betetzeari. Eta gobernuak zenbait muga zeukan, zerikusia dutenak zuzenbide estatu baten funtzionamendu normal eta ohiko batekin. Muga politikoak ere bazituen. Ezer baino lehen, esan behar dut kostatu egin zitzaidala aurreakordio horiek lortzea. Akordioez baino gehiago, "indarkeriarik gabe hitz egiten hasteko amankomuneko ikuspuntuez" hitz egiten zen Barne Ministerioan. Aurreakordio horiek ez ziren oso argiak; oso gatazkatsuak ziren, eta uste dut hori izan zela Barne ministroak niri deitu izanaren oinarrizko zioa.

Zein zen, zure ustez, ETAk egiten zuen "ezinezko interpretazioa; hau da, absurdoa"?

Sinplifikatuz, guk ez dugu hiltzen, zuek ez gaituzue atxilotzen, horretan zetzan, laburtuz, ETAk akordioaren hein handi bati buruz egiten zuen interpretazioa. Haiek bereizi egiten zituzten erakundeko kide izatearen delitua —eta uste zuten horrek ez zuela atxiloketarik eragin behar— eta beste delituak. Esaten genien erakundeko kide izateagatik ez ezik hilketengatik, bahiketengatik, legez kanpo armak eta lehergaiak izateagatik, autoak lapurtzeagatik eta abarrengatik ere jazartzen zitzaizkiela epaileak eta poliziak. Elkarrekin doaz delitu denak. Gobernuak —esan genien— ezin dio Guardia Zibilari esan nazioarteko bilatze eta atzemate agindua daukan pertsona bat ez atxilotzeko, edo atxilotu aurretik bereizteko delitu tipoak, eta ezin du beretzat hartu atxilotuak aske uzteko ahalmena. Zuzenbide estatuak ez du horrela funtzionatzen. Negoziazio batek ezin du horrela funtzionatu. Horrekin borroka egin behar izan nuen neure lehen bileratik.

Batasuneko bozeramaile Arnaldo Otegi espetxeratu egin zuten ETAk 2006ko su-etena eman eta astebetera.

Nire iritziz, negoziazioa hondatzen saiatzeko PPk mendira jo zuen moduan, hainbesteraino non ematen baitzuen ETAk jarraitzea nahi zuela beste batzuek bakea ez lortzearren, ezin dizut ukatu epaile eta fiskal batzuek arrasto berari segitzen ziotela. Ez dakit Otegiren atxiloketa hori oinarrituta zegoen ala ez, ez ditut arrazoiak gogoratzen, baina egia da fronte judizial eta fiskal argi bat zegoela PPren lerroan. Baina atxiloketak —jarraitu egin zuten— ez ziren akordio horien arazo bakarra.

Zein ziren besteak?

Bi bideko negoziazioa. Bi mahai bereizi adostu ziren: mahai politiko bat eta mahai tekniko edo militar bat. Baina, Loiolako elkarrizketen garapena ikusi zuenean, ETA ukatu egin zen Batasunaren esku uztera negoziazio politikoaren gidaritza. ETAk gobernuarekin zuzenean negoziatu nahi zuen politika. Beraz, bi bideek huts egin zuten ETAk Loiolan euskal alderdien arteko elkarrizketak hondatu zituenetik. Euskal alderdien mahai politikoa gobernuarentzat negoziazioaren ezinbesteko atala zen, erakundearentzat ez.

Loiolako elkarrizketak, Batasunaren, PSE-EEren eta EAJren artekoak, 2006ko irailaren 20an hasi ziren, zuen bilera baino sei egun lehenago.

Hala da. Baina Loiola baino lehenago, gustatuko litzaidake esatea aurreakordioen zer atalek funtzionatu zuten nahikoa ondo. Adibidez, Batasunaren [legez kanpoko alderdia 2003tik] funtzionamendua toleratuz joatea de facto. Prozesu horretan geneukan helburuetako bat zen Batasunari erakustea politika egin zezakeela ETAtik aldentzen bazen eta haren menpeko izateari uzten bazion. Oso ahalegin serioa egin zen Batasunak de facto jarduera politikoaren esparru propio bat izan zezan. Egia da ekitaldi jakin batzuk debekatu egin zirela, batez ere Batasunaren izen pean deitzen baziren, baina, hala ere, hilabete horietan jarduera handia eduki zuen. Batasunak egindako ekinbideen zerrenda bat geneukan. Batasuna politikoki garatu zedin borondaterik izan ez balu gobernuak, pentsaezina zatekeen hori gertatzea. Jakina, gobernuari ez zitzaizkion haren planteamenduak interesatzen, baizik eta ikus zezatela Euskal Herrian politika egin ahal zutela, bazeudela esparrua eta aukerak, nahiz eta Alderdi Politikoen Legea egon, eta beraientzat ETA zela eragozpen nagusia.

2006ko udazkenean, zer zenekien Loiolakoaz? Zer kontatzen zizuten?

Banekien hiru alderdiek oso gai orokorrez hitz egin zutela eta euskal herriaren nortasunari buruzko eztabaida batean murgildu zirela. Halako eztabaidak oso interesgarriak izan daitezke, baina gerta daiteke eraginkortasun txikia izatea negoziazioan. Loiolak aurrera egin zezan interesatuta zegoen gobernua. Nire inpresioa eta gobernuak orduan zeukan inpresioa zen Batasunak autonomia txikia zeukala ETArekiko, menpekotasun inportantea zeukala. Beraz, Loiola termometro garrantzitsua zen ikusteko noraino heldu nahi eta ahal zuen erakundeak eremu politikoan. Loiola garatuz joan zen heinean, baieztatu genuen Batasunak ahots propioa eduki nahi zuela.

Negoziazioaren azkeneko hitzorduan, 2007ko maiatzean, argi eta garbi zeuden bi mahai: teknikoa eta politikoa. Loiolakoa mahai politikotzat har al zitekeen?

2006an mahai politiko batek egon behar zuen, zeina ez zen zehatz-mehatz Loiolakoa. Aurreikusitako mahai politikoa ez zen sekula bildu azkenean; Loiolako bilerekin ordezkatu zen, eta horiek gutxi iraun zuten.

Zer zen "aurreikusitako mahai politikoa"?

Euskal alderdien artean gai politikoez eztabaidatuko zen mahai bat. Loiolako mahaia baino formalagoa izan behar zuen, baina ETAk hasieratik uko egin zion bipartizio hori onartzeari; ez zuen onartu Loiola izatea politikaz eztabaidatuko zen esparrua, eta mahai tekniko edo militarretik bereizita zegoen inolako mahai politikorik ere ez zuen nahi. Esan dudan bezala, 2006ko udan gertatu zen ETAn aldaketa, eta iraileko bileran jadanik haren ordezkari gorentzat jotzen zenak argi eta garbi esan zuen negoziazio politikoak ere han egingo zirela. Ez zuen onartzen Batasunak zuzentzea negoziazio politikoa. Dena dela, Loiolak denbora batez jarraitu zuen, eta behin-behineko aurreakordioak lortu zituzten, baina ETAk desautorizatu egin zituen Batasunaren iritziaren kontra. Loiola amaituta, irteera zaila zeukan kalezulo batean sartu zen negoziazioa: ETAk politikaz gobernuarekin hitz egin nahi zuen; gobernuak ez zuen nahi hori, eta jadanik ez zegoen beste biderik; beraz, benetan zegoen arazo serio bat. Negoziazioak jadanik ez zeukan zerikusirik su-etenaren aurretik diseinatutako akordioekin, eta existitzen ez zen leku batean geratu zen negoziazio politikoa.

2006ko ekainaren 29an, ETArekiko elkarrizketa iragartzean, Zapaterok esan zuen: "Demokraziak ez du inolako prezio politikorik ordainduko bakea lortzeko". Baina euskal herritarren erabakia errespetatuko zuela ere esan zuen: "(…) Zoritxarrez, jarraitu egin dute indarkeriak, mehatxuek eta izuak. Egoera hori amaitzeko aukera dugu, eta iraganeko printzipioetan eta printzipio demokratikoetan oinarrituta esan nahi dizuet gobernuak errespetatu egingo dituela euskal herritarrek askatasunez, legezko arau eta prozedurak, metodo demokratikoak eta herritarren eskubide eta askatasunak errespetatuta, eta inolako indarkeria eta mehatxurik gabe hartutako erabakiak (…)".

Mezua, esan zidatenez, oso pentsatua zegoen. "Euskal herritarrak" ez dira nafar herritarrak, eta, beraz, ez zen ari bi erkidegoetako erreferendum bakar bati buruz, ezta Nafarroako erreferendum bati buruz ere, eta, gainera, guztia, egitekotan, legezko bidetik egin behar zen. Horrez gain, Zapateroren mezuak esaten zuen ez zuela ETArekin politikaz hitz egingo, eta, hain zuzen, mahai teknikoan ETAren hizkuntza politikoa zen, eta guk esaten genion gauza horiek ez zegozkiola mahai horri eta ez genuela onartuko. 2006ko irailean, behintzat elkarrizketen mahai paraleloa geneukan Loiolan, eta sustatzen saiatu ginen, ETAk hondatu zuen arte.

Zapateroren mezua ETAk eta gobernuak adostu zuten 2005eko udazkenean, baina ez zehatz-mehatz horrela, gero ETAk azaldu zuenez.

Ez dut uste horrela adostu zutenik zehatz-zehatz, baina nik ez nuen parte hartu. Eta, dudarik gabe, desadostasunetako bat "euskal herritarrak" kontzeptua zen.

2006ko uztailean, ETAk esan zuen akordio politikoa zela garrantzitsua.

Eta hori izan zen prozesua benetan okertu zuena.

Mahai teknikoan hartzen zenuen parte zuk. Zer egiteko zeneukan? Zer helburu?

Nahiz eta beste gauza batzuez aritu behar nuen, lehen aipatutakoez, bi parteek su-eteneko bermeak ez bete izana izan zuen ardatz eztabaidak, batez ere iraileko bileretan. 2006ko bilerek ez zuten zerikusi handirik aurreakordioen mahai teknikoarekin, hau da, mahai teknikoaren funtsezko edukiarekin: zer egin presoekin, errefuxiatuekin, iheslariekin, nola eraman aurrera armagabetzea eta ETAren egituraren desegitea... Ia ez ziren jorratu. 2006ko udan ETAn aldaketa gertatu zenean, dagoeneko argi eta garbi ikusi zen gai horiek ez zitzaizkiola interesatzen erakundeari; beste leku batera eraman nahi zuen negoziazioa. Arduradun berriak parte hartzen zuen bakoitzean, hark ezarritako norabidea zen zuzenean gobernuarekin egin nahi zutela negoziazio politikoa.

Aldaketa, batez ere, Egigurenek nabarituko zuen, hura hasi baitzen Urrutikoetxearekin hizketan, 2005etik.

Egigurenek beti zioen uda hartan [2006] ETAn zerbait okertu zela, eta hori ez zetorrela bat negoziazioa hasteko aurreakordioekin. Nire iritziz, artifiziala zen hasieratik politikoa eta ez-politikoa bereizteko asmo hori, eta errealitateak erakutsi zigun ez zela egiteko modukoa, ETAk Loiola blokeatzen zuela eta gobernuarekin politikaz hitz egin nahi zuela. Edo prozesua bukatzen genuen, edo metodo bat bilatzen saiatzen ginen behingoz negoziazioa hasi ahal izateko.

Hurrengo bilera urri bukaeran izan zen. Egun batzuk lehenago, ETAk 350 pistola lapurtu zituen Frantzian, eta Polizia ehun herriko tabernatan baino gehiagotan sartu zen. Jadanik hautsita al zegoen prozesua?

Ez zuen sekula aitortu lapurreta hori. Nik uste ETA ez zela erakunde uniforme bat; esan dezagun sentsibilitate desberdinak zeudela. Adar gogorrenak nahi zuen presioaren estrategiaren parte ziren haren indarkeriazko ekintza denak hilabete horietan. Pentsatzen zuen eraginkorra zela presioaren bidea. Beraz, ez zen ustekabekoa ETAk egiten zuena. Kezkaz ikusten genuen ildo hori ETA barruan gero eta indartsuago agertu izana, baina ahal zen neurrian, batik bat Batasunaren bidez, beste ildoa errekuperatzeko apustuarekin jarraitzen genuen. Ildo hori zen negoziaziorako bide desberdin bat ireki zuena.

2006 bukaeratik saiatu al zineten "beste ildoarekin" hartu-emanen bat izaten?

Informazioa geneukan.

Zuzena?

Bazegoen informazioa.

Zer informazio?

Negoziazioa bukatzen saiatzen ari zen ildo bat zegoela ETAn, salbu gobernuak amore ematen bazuen EAEren eta Nafarroaren arteko autonomia estatutu bakarraren gaian, erreferendum bakar batera deituz bi erkidegoetan, eta, gainera, Euskadiko eta Nafarroako alderdi sozialistak estatutu hori defenditu behar zuen erreferendumean. Horretan zetzan gatazkaren behin betiko konponbiderako ETAren proposamena. Bigarren mailakoa iruditzen zitzaion horretaz eztabaidatzea ez zen guztia: espetxe politika barne.

Gobernua prest al zegoen mahai teknikoan espetxe politikaz hitz egiteko?

Bai horixe. Behin eta berriro esan genuen.

Rubalcabak eman al zizun agindu hori?

Jakina. Mahai teknikoa birbideratu behar zela azaldu zidan, baita, beharrik izanez gero, aurreakordioak erreformatu behar baziren ere, ez baitziren ari izaten baliagarri. Noski, mahai teknikoa batez ere presoena jorratu behar zuen mahai bat zen.

Egigurenen arabera, gobernuak preso bakoitzaren fitxa zeukan. Imanol Murua Uria kazetariaren Loiolako hegiak liburuan (2010) argitaratu zen gobernuak espetxe politikan pauso batzuk emateko planak zituela T4ko atentatuaren aurretik.

Horixe bagenituela. Oso plan zehatzak zeuden. Baina ETAk, praktikan, ez zituen entzun nahi izan.

Zer plan ziren?

Lehendabizi, espetxe legea ezarriko litzateke geneuzkan planetan, baina legeak interpretazioak onartzen ditu presoak Euskal Herriko kartzeletara gerturatzeaz, espetxe sailkatze eta erregimenaren malgutze baten tramitazioaz, beti ez daitezen egon lehen graduan sailkatuta, baimenak, baldintzapeko askatasuna, erregimen irekia... beti kontuan hartuz kasu jakin bakoitza, bakoitzaren zigorra eta espetxeetako beste baldintza batzuk. Proposamenak faseka eta delituen larritasunaren arabera aztertuta geneuzkan. Batzuetan, horrek lege erreformen beharra eskatzen zuen, eta hori ere mahai gainean zegoen. Balizko erreformei buruz, kontua ez zen gobernuaren dekretu soil bat egitea, baizik eta parlamentuan planteatu beharko ziren. Negoziazioan sartu beharko ez litzatekeena, nire ustez, gaixotasun larriak zituzten presoen espetxe erregimen legala zen; baldintzak betez gero, beste presoak bezala kartzelatik atera beharko lirateke. Hori guztia aztertuta geneukan, aurreikusita geneukan, eta uste genuen hori zela negoziazioaren bidea.

Bereizketarik egiten al zenuten ETAn militatu zuten presoen eta erakunde zibiletan eta politikoetan militatu zutenen artean?

Gobernuaren estrategia beti izan zen ezker abertzaleak politika egin zezakeela ETAtik aldentzen bazen. Beraz, uste genuen negoziazioaren arrakastaren parte bat zela bide horretan eragina zeukan oro. Are gehiago, pentsatzen genuen hori izango litzatekeela ETAren bukaeraren hasiera. Esparru denetan jardun genuen norabide horretan. Testuinguru horretan, jakina bereizten genuela batzuen eta besteen artean. Kontua da ETAko negoziatzaileen arduradun berriak esan zuela etsai gehien hil zituztenak zirela eurentzat onenak, eta esaten zuen berari interesatzen zitzaiona, beraz, horiek noiz aterako ziren hitz egitea zela. Ez zitzaion interesatzen espetxe politikaren detaile gehiagotan sartzerik.

2006ko abenduaren 29a, Zapaterok, Moncloan: "Duela urtebete baino hobeto gaude, eta urtebete barru gaur baino hobeto egongo gara". Ezustean harrapatu al zintuen?

New Yorken nintzen. Irakurri nuenean, ezin nuen sinetsi. Egun gutxi batzuk lehenago bukatu zen ETArekin izandako azkeneko bilera, eta haien arduradunak Gabon zoriontsuak opaz bukatu zuen. Urtarrilerako hitzartu genuen hurrengo bilera. Nahiz eta ez zegoen akordiorik, elkarrizketaren oinarri batzuk ezarri genituen; esate baterako, Alderdien Legeari buruz. Negoziazioa birbideratu ahal izateko perspektiba bat edo, gutxienik, zentzuzko motibo bat zegoela pentsatzen genuen denok. Dena dela, Barne ministroaren aurrean abenduko bilera horiez egin nuen azken balorazioa "oreka ezegonkorrean" geundela izan zen. Gainera, ohartarazi nuen erakundea oso sentibera zela mezu triunfalistekin. Egiguren ere bazegoen.

Egigurenek uste du baten batek informazio txarra eman ziola Zapaterori.

Nik ez dakit.

Zergatik esan zuen hura Zapaterok?

Ez dut ideiarik ere. Ihes egiten didate erabaki politiko hura hartzearen mekanismoek. Negoziazioan sartuta nengoen ni; informazioa helarazten duzu, eztabaidatu, baina, gero, ihes egiten zidaten erabaki esparru batzuk zeuden. Denontzat ustekabea izan zen T4ko atentatua. Hain justu, T4koa egitea Zapateroren adierazpena eta abenduko bilera baino lehenago erabakita zegoen, gero egiaztatu zenez. Denontzat esaten dudanean, Batasuna ere sartzen dut, jakina.

ETAk ohartarazia zuen erantzun egin zezakeela. Baina historian inoiz ez zuen egin atentatu bat su-etenean.

Eta pentsatzen genuen ez zela inola ere ariko. Batasunak ere ez zuen uste, eztabaidatzeko eta aurrera egiteko esparru bat baitzegoen. Hain zuzen, Otegik iritzi zion hark [T4] ez zuela inolako zentzurik. Negoziazioaren flotazio lerroaren aurkako atentatu bat zen, ez dago zalantzarik. Ez zen presio ekintza bat, ETAk zioen bezala; haustura ekintza bat zen. Zegoen bezala, aurrera egiteko esparru politiko bat egonik —ETAk ez baitzuen independentzia planteatzen—, erreferendum bakar bateko eta boto sozialista gatibu zela autonomia estatutu bakarrera iristeko beharrik izan gabe, uste dut atentatu horrekin Batasuna ikusten hasi zela ETA zela traba negoziaziorako eta bere etorkizun politikorako.

ETAren 2008ko batzarrak borroka armatuarekin segitzea erabaki zuen, eta Batasuneko buruzagiek esan zieten ez zeudela ados, Murua Uriaren Ekarri armak liburuak (2015) dioenez.

Otegik lehenago esan zuen nahikoa da!.

Suitzan, 2007an, maiatzaren 14-15-16 eta 21ean?

Bai, jakina.

ETAk sinesgarritasuna galdu al zuen T4ko atentatuarekin?

Bai. Baina ez gaitezen manikeoak izan. ETAn bazen ildo bat hura gertatzea zentzuzkoa iruditzen zitzaiona, eta erakundearen kontrola lortzen ari zen. Arazoa bukatu nahi bagenuen, ildo hori behintzat amaitu beharra genuen, eta bide on bat zen sustatze lana egitea parte politikoa borroka armatuaren parte militarretik bereizteko. Kontua ez zen, beraz, esatea haiek gaiztoak zirela eta gu onak, eta lasai geratzea, baizik eta guk amore ez ematea. Ezin genuen abandonatu, ezin genuen beste alde batera begiratu, saiatzen segitu behar genuen, era batera edo bestera politika garaile atera zedin armen aurrean.

T4aren ostean, ETAk salatu zuen gobernuak ez zuela sinesgarritasunik.

ETAk atentatu hori su-eten betean egin zuen, eta 2007ko urtarrilean negoziatzen jarraitzeko data bat lotuta zegoela. Gero, gainera, esan zuen T4koarekin ez zuela negoziazioa amaitzerik nahi. Sinesgarritasunaz hitz egingo al dugu? Dudarik gabe, haiek eragin zuten haustura, eta Batasunaren iritziaren aurka eragin zuten.

Rubalcabak berehala esan zuen T4ko atentatuarekin ETAk "bake prozesua hautsi, akabatu eta amaitu" zuela. Zapaterok ere jendaurrean bukatutzat eman zuen elkarrizketa. T4koaren ondoren, gobernuak bidali al zion ETAko "beste ildoari" inolako mezurik modu zuzenean edo zeharka?

Guk kontaktu ona genuen Erresuma Batuko Gobernuarekin —Tony Blair zen lehen ministroa— eta Sinn Feinekin. Eta tentsio goreneko uneetan, T4koan bezala, denek adierazten ziguten beharrezkoa zela ETArekin harremana ez haustea. T4koaren ondoren, zeharkako kontaktuak egon ziren, Henri Dunant zentroaren bidez. Helburua, nagusiki, egoerari buruz zundaketa egitea zen, eta ikustea ea aukerarik bazen parte politikoa aldentzeko norabidean lanean jarraitzeko saioa egiteko. Zeharkako kontaktu horien ondorioz, Genevako 2007ko maiatzeko aldi bereko bilera teknikoak eta politikoak heldu ziren.

Zein izan zen Blairren funtzioa?

Tony Blairrek bere kabineteburu Jonathan Powell izendatu zuen behatzaile eta bitartekari. Oso gizon azkarra da Powell, Ipar Irlandako negoziazio prozesuan esperientzia handia zeukan. Gainera, Sinn Feineko oso-oso jende laguntzailea genuen. Prozesua berriro bideratu genezakeen ikustea zen helburua, aldi bereko negoziazio bat egitea, PSEren eta Batasunaren artean politikoa, batetik, eta ETAren eta gobernuaren artean teknikoa, bestetik. Nahi genuena zen nazioarteko bitartekarien aurrean argi geratu zedila ETAren malgutasunik eza zela prozesua hausten ari zena.

Espainiako Gobernuaren aldetik, nork izan zituen hartu-eman horiek?

2007ko maiatzera arte nik bakarrik, Henri Dunant zentroaren bitartez. Oso zabalak izan ziren nazioarteko kontaktuak. Berriro sartu zen Norvegiako Gobernua, oso konprometituta. Erresuma Batuko Gobernua eta Sinn Fein sartu ziren, gainera. Sinn Feinek oso harreman ona zeukan Batasunarekin; interesatzen zitzaigun hor egotea. Gainera, mintzaide ona zen ETArekin.

2007ko urtarrilaren 8an, T4ko atentatutik ia hamar egunera, Batasunak ETAri eskatu zion itzul zedila su-eteneko konpromisoetara. Urrats historiko gisa hartu zen hura. Zuentzat zer esanahi izan zuen?

Norabide onean gindoazen baieztapena zen. Bakea negoziatuta ez bazen lortzen, ezker abertzalea ETAtik aldenduz erdietsiko zen.

ETAk berretsi egin zuen su-etena, baina erantsi zuen Euskal Herriaren aurkako egoerak hala segitzen bazuen erantzun bat emateko erabakitasuna zuela oraindik ere —aurreko abuztuan "erantzun armatua" zioen—.

Nire aburuz, erakunde barruan gertatzen ari zenarekin zeukan zerikusia ETAren adierazpen horrek.

Negoziazioan jarraitzeko gogoa al zenuen?

Jakina jarraitzeko gogoa nuela. Politikak muga asko ezartzen zituen, baina negoziatzen jarraitzeko aukera garrantzitsua zegoela pentsatzen nuen, hala ere.

2007ko lehen bilera martxoan izan zen, Genevan. Gobernuaren ordezkari bakarra izan zinen.

Lehen esan dudan bezala, T4kotik 2007ko maiatzera arte neu izan nintzen gobernuaren ordezkari bakarra kontaktuetan, Henri Dunant zentroaren bidez.

Bilera haren bezperan, ETAren ordezkarietako bat atxilotu zuten Frantzian, errepide kontrol batean: Jon Iurrebaso.

Nire informazioaren arabera, halabeharrezko errepide kontrol soil batean izan zen. Iurrebasok poliziei esan zien gobernuarekin egin beharreko bilerara zihoala.

Maiatzaren hasieran izan zen hitzordu hori, baina ez aurrez aurre, baizik eta Henri Dunanten bidez.

T4koaz geroztik, zeharkakoak izan ziren ETArekin egindako kontaktuak.

Gero ETAk adierazi zuenez, hitzordu horretan planteatu zuen prest zegoela bere "borroka armatua indargabetzeko eta egitura militarrak desegiteko". Baldintza moduan jarri al zuen akordio politikoa?

Jakina hori zela baldintza. Horregatik planteatu zuen ETAk Suitzan, 2007ko maiatzean. Batasunak eta Euskadiko Alderdi Sozialistak ez zuten akordioa lortu, eta ETAk negoziazioa haustea erabaki zuen. EAEren eta Nafarroaren arteko lankidetzarako balizko organoez hizketan ari ziren mahai horretan, bi erkidego autonomoen arteko gerturatze prozesu bat diseinatzen saiatzen ari ziren... Mahai horretan hautsi zen negoziazioa. Gero eta nabarmenagoa zen ETAren eta Batasunaren artean sortzen ari zen tentsioa. Sinn Feinek berak esan zion ETAri: "Zilegi da autonomia estatutu bakar bat nahi izatea zuek, baina zentzuzkoa ez dena da zuek exijitzea beste parteak, alderdi sozialistak, zuen jarrera defendatu behar izatea erreferendum batean. Hori bere garaian ikasi genuen guk Ipar Irlandan". Gobernua ez zegoen autonomia estatutu bakarra negoziatzearen eta are gutxiago defendatzearen alde, eta ETAk nahi zuen erreferendum hura ezin zen legezkoa izan. Horregatik hautsi zuen ETAk negoziazioa, nazioarteko bitartekari denen aurrean. Handik aurrera, mahai teknikoan erabat jarrera publizitarioa izatean oinarritu zen haren estrategia: armagabetzea eta egitura militarren desegitea eskaintzen zituen, eta galdetzen zuen ea zein zen, bada, arazoa. Baina jadanik ohartarazi zuen negoziazioa hautsita zegoela ez bagenuen Nafarroari buruzko bere proposamena onartzen. Are gehiago, bilerara sartu aurretik mehatxu egin zuen berehala ekintza armatu jakin batzuk egiteko, gobernuak ez bazuen amore ematen eta ez bazuen bere proposamena onartzen.

Azken saio bat egin al zenuten?

Jadanik negoziazioa eremu politikoan hautsi zenean, eta, ondorioz, eremu tekniko-militarrean, orduan han geratzen zen ETAko ordezkari bakarra hurbildu zen nigana, eta esan zidan: "Hau bukatu da, eta Egigurenek Otegirekin dituen elkarrizketak ere amaitu dira". Negoziazioa hautsita egon ondoren, azkeneko ahalegin bat egin nuen. Hurrengo egunean, nazioarteko bitartekariekin bilera bat antolatu nuen, eta Egiguren ere azaldu zen, eta esan nien uste nuela berriro heldu behar zitzaiola negoziazioari, Espainiako Gobernuak eskua sartu ez zuen atalak zeudela, PSEk eta Batasunak egin zuten negoziazio bat zelako, baina pentsatzen nuela orduan egin behar nuela eta negoziaziorako aukerarik bazela PSE eta Batasuna geratu ziren lekuan hartzen bagenuen. Gobernua negoziazio politikoan ez inplikatzeko ministroaren aldetik nituen aginduak ez nituen bete, baina iruditzen zitzaidan hain dramatikoa eta hain absurdoa zela horrela bukatzea... Otegik pentsatzen zuen bazegoela berriro negoziazioari heltzerik, informazio hori neukan, eta nazioarteko bitartekariei esan nien gerturatze baterako beste bide baten saioa egin zezatela, berriro eseri gintezen. Ekimen pertsonala izan zen, eta ez zuen emaitza ona eman, ETAk uko egin ziolako. Nazioarteko bitartekariek ETAri eta Batasunari helarazi zieten proposamena, eta Otegik ETAren aurrean berretsi zuen negoziatzen jarraitu behar zela, baina ETAko ordezkariak, jadanik han geratzen zen bakarrak, esan zuen hori bukatu zela.

Egigurenek, egun batean, lurralde auziaren irtenbide posible bat marraztu zuen arbel batean: organo komuna, balizko garapen graduala... Egokia iruditzen al zitzaizun proposamena?

Bai. Nahiz eta nik ez nuen parte hartzen mahai politikoan, banuen, jakina, Egigurenen proposamenaren berri. Ondo iruditzen zitzaidan, betetzen zuen konstituzioa, organo komunak ez zituen eskumen legegileak, eta ez nion hori ETAri soilik esan, Batasunari ere esan nion, bilera formaletatik kanpo. Esan nien bizitza osoan damutuko zitzaiela proposamena ez bazuten onartzen. Negoziatzaileek, bukaeran, arazo bat izaten dute beti: nolabait, esan dezagun, proposamen malgu bat planteatu dutenean, negoziazio mahaian aurrera egitea ahalbidetzen duena, gero euren jendearekin negoziatu behar dute. Guk ministroarekin negoziatu behar genuen, Batasunak bere jendearekin; gauza bera PSEk. ETAk, bere egitura klandestinoagatik, ez zeukan beharrezko malgutasunik bere jarrerak negoziazioaren martxara egokitzeko. Beti joan zen oso proposamen itxiekin; horrek enbarazu egiten zion negoziazioari.

Madrilen zure kontaktuak Rubalcabak izaten jarraitzen zuen, beraz.

Horietako bat zen.

Zapatero?

...

Hortaz, bilera informalak ere izaten zenituzten Suitzan.

Bai, jakina. Bilera informalak oso garrantzitsuak izan ziren. Gainera, bukaeran, mahai teknikoaren bilerek gutxi irauten zuten…

Egia al da Genevako egun horietan Lopez Peñak Zapateroren telefono zenbakia eskatu zizula, harekin zuzenean hitz egin nahi zuelako?

ETAko ordezkariak —berriro diot ez dudala nahi ETAkoen izenik ematerik— nagusien arteko buruz buruko negoziazio bat eduki nahi zuen, bitartekaririk gabekoa. Erantzun nion geundenak geundela han, ahalmen guztiekin, eta ez zela zilegi.

Otegik maiz esan du ezker abertzalea indartsu sentitzen zela Suitzan politikari buruz hitz egiten zenutenean —adibidez, lurralde auzian—, eta gobernua ahul sentitzen zela eta horrela jartzen zituela trabak aurrerapen politikorako.

Gobernuak ez zuen nahi Batasuna heltzen zen tokira iristerik. Hori nabarmena da. Eta Barne ministroa egoera zailean zegoela ere nabarmena da; izan ere, batetik, negoziazioa aurrera atera nahi zuen, bakea lortu, baina, bestetik, porrotaren ondorio politikoak aurreikusi behar zituen. Gainera, PP ez zen negoziazioaren gaian estatu politika bat egiten ari, baizik eta soil-soilik elektoralista.

Zer iruditu zitzaizun Otegiren eta Batasuneko ordezkarien lana?

Nire eta askoren iritziz, Otegi izan da pertsonarik garrantzitsuenetakoa ezker abertzaleak ETAtik aldentzeko egindako prozesuan. Negoziazioan bertan jadanik erakutsi zuen hori. Nazioarteko bitartekariek egiaztatu ahal izan zuten Batasunak egin zezakeela politika ETAtik aldentzen bazen eta ETA zela eragozpena. Egokia izan zen gure estrategia. Nire iritziz, han hasi zen ETAren bukaera. Uste dut T4koarekin jada hasi zela aldentzea, eta Suitzan berretsi egin zen. Ezbairik gabekoak izan ziren ETAk erabakitako negoziazio hausturaren aurkako Otegiren esaldiak.

Uste al duzu su-etena bukatzeko erabakia hartuta joan zela ETA Genevara, 2007ko maiatzeko saioetara?

Bere proposamen politikoa osorik ez bazen onartzen, bai. Ez zuen izan inolako malgutasunik, eta Batasunak izan zezan ere ez zuen utzi.

ETAk 2007ko ekainaren 6an bukatu zuen su-etena. Eta atentatuekin hasi zen. Baina Batasunak ere bazuen beldurrik atxiloketengatik eta operazioengatik, eta halakoak egin zituzten Espainiako Poliziak eta Guardia Zibilak. Adibidez, Otegi ekainaren 8an atxilotu zuten, prentsaurreko bat ematera zihoala; Batasunaren Mahai Nazionala urrian...

Ez dut gogoan Otegiren une horretako egoera judiziala, baina ikuspuntu politiko batetik Otegi giltzarria zen, oinarrizkoa ETAtik aldentzeko estrategiarekin segitzeko. Euskal Herriko bakegintzan ezinbesteko gizona izan da.

Suitzatik itzuli zinetenean, egon al zinen Rubalcabarekin?

Bai, jakina, hausturatik gutxira. Balantze bat egin genuen. Heriotza gehiago ez gertatzea lortu ez izanaren frustrazioaren barruan, nire balantzea zen positiboa izan zela negoziazio prozesua, aldi batean ETAk ez zuela inor hil eta ez zuela inor bahitu, ETA hobeto ezagutu genuela, eta pauso garrantzitsuak eman genituela ezker abertzalea etorkizunean ETAtik bereizi zedin.

Beraz, zergatik atxilotu zituzten, ezker abertzalearen eztabaida estrategiko betean, Otegi, Rafa Diez eta beste kideak, 2009ko urrian? Diez oraindik kartzelan dago.

Pentsatu nahi dut ezker abertzalearen kontra politika gogortzeko gobernuaren erabaki bat baino gehiago, dinamika judiziala izan zela, nolabait esateko. Baina ez dakit zein izan ziren gobernuaren arrazoiak eta motibazioak negoziazioaren ondoren.

............

ONDORIOAK

Ondorio gisa, zerk egin zuen huts 2006-2007ko negoziazio prozesuan?

Besteak beste, prozesuaren hasierako diseinuak: aurreakordio tekniko nahasgarriak egon ziren. Agerian geratu zen bide bikoitz bereizia —teknikoa, batetik, eta politikoa, bestetik— ez zela benetakoa. Eta Batasunak ez zuen ikasia ETAtik autonomoa izaten. Batasuna Otegiren bitartez aldentzen hasi zenean, kontu hark funtzionatu ahal zuen, baina dagoeneko bukaeran geunden. Beranduegi.

Bide bikoitza aipatu duzu. Iñigo Urkulluk iritzi zion arazo garrantzitsua izan zela gaiak bi mahaietan nahastu izana.

Gobernuak eta ETAk ez zuten mahai politikoan parte hartu, baina ETAk erabakitzen zuen Batasunaren planteamendu politikoetan, eta gobernuak ahalegina egiten zuen zehazteko zer mugatan mugi zitekeen Euskadiko Alderdi Sozialista —hau da, Egiguren—. Halako sakonera duen negoziazio batean murgiltzen bada bat, ezin du, nire ustez, egiturazko bereizketa ikaragarriekin sartu. ETAk Loiola bukatu zuenean, negoziazioa bide politikorik gabe geratu zen, gobernua berekin politikaz hitz egiteko tematuta zegoen erakunde baten aurrean geratu zen, eta, beraz, bietako bat: edo hautsi egiten genuen, edo segitu. Segitzen bagenuen, nolabait absentzia hori ordezkatu beharko genuen. Saio hori egin genuen. Hori esanda, ETA ez zen soilik hil, bahitu eta abar egiten zuen erakunde bat; interes politikoak zituen erakunde bat zen, eta, beraz, harekin politikaz hitz egin behar zen, Batasunarekin hitz egiteaz gain. 2007ko maiatzeko aldi bereko elkarrizketen bideak funtziona zezakeen, baina dagoeneko oso berandu zen. Denbora asko eta eraginkortasuna galdu genuen lehenago onartu nahi ez izateagatik bide bikoitzarena fikziozkoa zela.

Pazientzia faltatu al zen?

Nire ikuspuntuaren arabera, ETA ez zegoen prestatuta negoziatzeko. Barruan oso kritikoa zen fronte bat zeukan, eta Batasunaren lerro politikoa kontrolatzen jarraitu nahi zuen.

Eta Espainiako Gobernua prestatuta al zegoen?

Gobernua bai, baina PPren frontea zabalik zuen, eta hori Aznarrek 1998-1999ko prozesuan berrehunen bat preso gerturatu zituela Euskal Herrira eta espetxe arloko beste neurri batzuk hartu zituela ETArekin hitz egiten hasi aurretik.

Zapaterok ba al zeukan konponbiderako eta bakerako borondaterik?

Bai. Estatu auzi bat da bakea, eta ezinbestekoa da estatu itun bat egotea. Ezin da gobernu baten kontua izan, prozesu bat hasten duena, baina gero gehiengoa galtzea... Fede onez, PSOEren gobernuak uste zuen lortuko zuela estatu ituna. PPk ezinezkoa egin zuen.

Egigurenek uste du kaltegarria izan zela ETAren su-etena jendaurrean iragartzea, epaileek, hedabideek eta biktimen elkarteek jarrera gogortu zutelako.

Halako negoziazioek diskrezioa exijitzen dute beti, gutxienez eztabaida publiko bat eskatzen duten akordio batzuk lortu arte —lortzen badira—. Oso kalterako da datu batzuk filtratzea eta bilera eta proposamen denak eztabaida publikoaren pean jartzea, horrek beti hauteskunde interes koiunturalak baititu. Hori bai, adostuta zegoen gobernuko presidentearen adierazpen batek egon behar zuela elkarrizketaren hasiera iragartzeko, eta, ondorioz, hori egin beste erremediorik ez zegoen.

Hortaz, Espainiako gizartea prestatuta al zegoen halako prozesu bat aurrera eramateko?

Ez dut uste. Asko zeuden negoziazioa bera ulertzen ez zutenak, ez ja haren edukia —ez zuten ezagutzen—, eta PPk ahal zuen guztia egiten zuen ez zedin ulertu. Gainera, estatu barruan negoziazioaren aurkako fronte asko eta ahaltsuak zeuden, eta horiek ezin dira neutralizatu babes sozial argirik gabe.

Suitzan Norvegiako eta Erresuma Batuko gobernuak zeuden, Henri Dunant zentroa eta Sinn Fein. Europak gatazkaren konponbidea nahi zuela esan nahi al zuen?

ETA zen Europan izaera horretako erakunde bakarra. Beraz, garrantzitsua zen gatazka hori bukatzea.

2007ko maiatzean bukatu zen prozesua. Uste al zenuten Madril ez zela gehiago eseriko ETArekin?

Hori pentsatzen nuen, behintzat PSOEren eta PPren gobernuei buruz. Baina negoziazioa hautsiz geroztik ez nuen informazio gehiago izan. Poz handia izan zen ETAren behin betiko su-etenaren berri izatea.

2011ko urriaren 20a: ETAk bere jarduera armatuaren bukaera iragarri zuen. Espero al zenuen erabakia?

Ez, ez nuelako inolako kontakturik gobernuarekin. ETAko buruzagien atxiloketak behin eta berriro gertatzeaz gain, ezker abertzaleak gero eta autonomia handiagoarekin funtzionatzen zuela ikusten nuen, eta, beraz, ETAk ez zuen irtenbiderik. Ez ninduen harritu jarduera bukatzearen iragarpenak, baina ez nuen espero. Entzun nuenean su-etena "behin betikoa" zela, horrek gogora ekarri zidan gure negoziazioan hitz egin genuena.

2006-2007ko prozesuan ETA behin betiko bukatzea al zen zuen asmoa?

Bai horixe, 2006ko "su-eten iraunkorretik" "behin betiko" meniara pasatu nahi genuen. Koiunturala eta behin-behinekoa zen iraunkor hori. Haiek esan ziguten behin betiko terminoa onartutakoan bide armatua bukatuko zutela. Are gehiago, elkarrizketa informaletan niri esan zidaten beraientzat armagabetzeak balio sinboliko bat zuela, baina ez zela garrantzitsua, nahiz eta orduan ez ginen heldu desarmatzeaz hitz egitera. Jarduera armatua behin betiko uztea iragartzea zen haientzat garrantzitsua.

Zure ustez, ETAk zergatik iragarri zuen jarduera armatuaren behin betiko bukaera, 2011n?

Ez nuen informaziorik, eta, beraz, ikusle bezala diot. Batetik, oso jarduera polizial eraginkorra zegoen. Hedabideek kontatzen zutenez, erakundean hurrenez hurren jartzen ziren buruzagitzak atxilotzen ari ziren. Bestetik, ezker abertzaleak ETArekiko autonomiaren arrastoan segitu zuen argi eta garbi.

ETA aurten armagabetu da, apirilean. Harritu egin al zintuen desarmatzeko moduak? Frantziako Estatuaren jarrerak, Ipar Euskal Herriko gizarte zibilaren parte hartzeak...

Haserretu egin ninduen gobernua desarmatzean inplikatuta ez egoteak. Lotsagarria izan zen hori egin behar izatea bitartekaritzako erakunde pribatuek, Frantziako Gobernuak eta, zeharka, EAJren gobernuak. Presidentearen oso ohiko politika iruditzen zitzaidan Espainiako Gobernuaren inhibizioa: arazoak besteek konpon ditzatela, edo arazoak beraiek bakarrik konpon daitezela.

Kontakizunaz hitz egiten da asko.

Prozesuaren ondoren, David Trimble Ipar Irlandako lehen ministro ohiarekin izan nintzen, eta esan zidan: "Ostiral Santuko akordioen ondoren etorri zen zailena: gizartean bizikidetza lortzea". Uste dut helburu politiko on bat dela.

............

EUSKAL PRESOAK

Urrian sei urte beteko dira ETAren jarduera armatua bukatu zenetik, eta oraindik ere espetxe politika bera dago: sakabanaketa eta urruntzea, gaixorik oso larri diren presoak, 70 urtetik gorako presoak, ia preso denak lehen graduan...

Orain ez dut inor ordezkatzen; beraz, nire iritzia pertsonala da. Hori esanda, uste dut bizikidetza hobetzeaz arduratu behar dela politika. 2006-2007ko aldiko negoziaziotik aldatu egin dira baldintzak objektiboki. Nahiz eta legedia ez den ETAri buruzkoa bakarrik —antzeko erakunde posibleei eta beste delitu larriei buruzkoa ere bai baita—, ETAko kidetzat edo laguntzailetzat jotako presoekiko legedian badaude, errealitate sozial berriarekin bat, modu desberdin batean interpretatu behar diren alderdiak, betiere kontuan hartuz espetxe neurri denak itzulgarriak direla: motibatu duen egoera bat aldatzen bada, lehengoratu egiten da espetxe politika ere. Ez ditut ahazten atentatuak pairatu dituztenen senideak, eta errespetatzen dut haien mina eta bat egiten dut harekin, baina uste dut arrazoia zuela David Trimblek: bizikidetza soziala berriro ezartzeko arduratu behar du politikak. Espero dut inork ez duela ulertuko honek presoak kalera esan nahi duela. Hori baino askoz gehiago da espetxe politika.

Zer aldatu daiteke alor horretan?

Presoen gerturatzea legedi aldetik soil-soilik espetxeetako zentroetako ordenarekin eta segurtasunarekin zerikusia duen auzi bat da. Orain gerturatzea dezentez errazagoa litzateke negoziazioaren garai hartan baino. Eta segurtasun arazoak sortuko balira, erabakia itzulgarria litzateke, esan berri dudan bezala. Zerbait garrantzitsua aldatu da presoen kolektiboan: ematen du orain espetxe legedia kontuan hartzen dutela. Lehen ez, eta horrek asko zailtzen zuen hartu beharreko neurrien aplikazioa: sailkapenak, erregimena, baimenak... Horregatik, egungo egoerara egokitu behar dira araudiak eta haien interpretazioak. Bestalde, oso larri gaixorik dauden presoen inguruan, beti pentsatu izan dut ez dela gai negoziagarria; egiaz betetzen badira legediak ezarritako baldintzak, beste edozein preso bezala tratatu behar dira; delitu klaseak legez ez du tratu desberdina justifikatzen.

Kolektiboko ia preso guztiak zergatik daude lehen graduan?

Beti iruditu izan zitzaidan kolektiboko presoen espetxeko lehen graduaren sailkapen orokortuak eta iraunkorrak ez zuela euskarri legalik; hau da, ez zela legezkoa. Dudarik gabe, argi eta garbi orain ezin du izan. Orain askoz argiagoa da egoera. Presoen kolektiboak lehen ez zuen onesten espetxe legedia, eta, beraz, ez zituen onartzen graduen progresioa, gizarteratzera daraman tratamendua, espetxe onurak… eta horrek zaildu egiten zuen beste gradu batean sailkatzea. Baina, hala ere, espetxeko lehen graduaren arrazoi bakarra establezimenduen ordena eta segurtasuna dira. Beti sailkatu ahal eta behar ziren erregimen arruntean, bigarren graduan.

Zer irizten diozu presoen urruntzeari?

Gerturatzea ez da presoen eskubide bat espetxe legedian. Ez dago arau bat administrazioa behartzen duena preso bat zentro batera edo bestera eramatera. Gizarteratze printzipioak berekin dakar presoak bere ingurune sozialetik eta familiakotik gertu egotea, baina kontuan hartzen du presondegietako ordenaren eta segurtasunaren printzipioa ere. Espetxe batean preso asko baldin badaude antolatuta eta politizatuta, ordena publikoko arazoak egon daitezke, bai kartzela barruan, bai haren inguruan. Uste dut orain, ETAko presoek espetxe legedia aintzat hartzen badute, gizarteratzeko printzipio konstituzionala lehenetsi behar dela, eta, beraz, Euskal Herritik gertu dauden kartzeletan egon beharko luketela.

Ezker abertzaleko abokatuen arabera, "salbuespen" lege bat da 7/2003, zigorra 40 urteraino luza daitekeelako, gradu aldaketak izatea, baimenak eskuratzea eta abar izugarri zailtzen dutelako baldintza batzuek. Legea deuseztatzeko eskatzen dute.

Espetxeetako araudietako interpretazioaren bidean asko aurreratu nahi izan arren, hor daude legezko alor batzuk, eta ezinezko egiten dituzte delitu mota hauen benetako gizarteratze bideak, hirugarren gradua, baldintzapean aske geratzea edo hasierako malgutasun sailkapena lortzeko araudiak bezala. Zenbait kasutan, komenigarriak izan daitezke neurri horiek. Hala ere, kontuan hartu behar da legedi hori ez dela soilik ETAri begira egindakoa. Horregatik, ona litzateke lege erreforma batzuk egitea, araudi horiek deuseztatzera heldu gabe, penalistok justizia trantsizionala esaten diogunaren antzeko interpretazio malguak ahalbidetzeko. Legedia trantsizio egoera batera egokitzean datza justizia trantsizionala, beharrezko erreformak eginez, komenigarriak badira, biktimak kontuan hartuz beti, haien parte hartzea ezinbestekoa baita justizia trantsizionalean.

Ba al daude baldintzak orain?

Euskal Herriko egoera nabarmen aldatu da, nabari da bakea. Oso positiboa izan da ETA desagertzea. Horregatik, merezi du justizia trantsizionalaz gogoeta bat egitea, zer neurri moldatu daitezkeen, hutsetik hasi gabe, baina bizikidetzarako esparru batzuk berriro ezartzen saiatuta. Hori argitaratuta daukat EHUn (Euskal Herriko Unibertsitatea), Oñatin, gaiari buruz parte hartu nuen nazioarteko mintegi batean.

Iñigo Iruin abokatuaren esanetan, zigor betetzearen 25 urteen aurretik kondena berrikusteko eskatzen du Europako jurisprudentziak, baina Espainian ez da berrikusten.

Ados nago, baina askotarikoa da Europako legedia. Herri gehienetan dago bizi guztiko zigorra, eta bizi guztiko zigorraren aurretik kondenaren gehieneko betetze maila 25-30 urteetan egon ohi da. Gainera, Nazioarteko Zigor Kodearen esparruan bizi guztiko zigorraren berrikuspena 25 urtera jarria dago.

Espainian zenbatu behar al dira beste herrialdeetan betetako zigor urteak?

Bai, legezko baldintzak betetzen badira. Frantziako espetxeetan ETAko presoek betetako zigor gehien-gehienetan betetzen dira.

Uste al duzu ETA desegin arte PPk ez duela aldatuko espetxe politika?

Hori ez da zehazki espetxeetako legedian dagoen irizpide bat… Garbi dago ETAri pauso hori ematea geratzen zaiola. Absurdoa litzateke ez balu emango, eta, zenbat eta lehenago, hobe. Baina, emango balu, ez nago ziur PPk zer egingo lukeen. Inkestak nola ikusten dituen, horren baitan egongo da. Nik uste dut gai honetan hori izan dela beti kontuan hartu izan duen bakarra.

Badu PPk edo Espainiako Estatuak beste arazo bat: Katalunia.

PPren gobernuak dauka arazo hori, ez duelako nahi izan politika egin. Baina, oraingoan, huts egin dio bere ohiko taktika politikoak: ezer ez egiteak, beste aldera begiratzeak, arazoak berak bakarrik konpon daitezen.

Horrez gain, BERRIAko papereko elkarrizketaren bertsioa