Tolosako Bizikidetza Foroak antolatuta, mahai inguru batean izan zen Juan Aranzadi antropologoa (Santurtzi, Bizkaia, 1949) ostegunean, Aitzpea Leizaola eta Joseba Zulaikarekin. Euskal gatazkaz hainbat saiakera idatzi ditu: El milenarismo vasco (1981), El escudo de Arquíloco (2001)... «Azken hartatik, gutxiago etorri naiz». Pozik dago, ordea, azken urteetan Euskal Herrian sumatutako «klima sozialaren aldaketarekin»: «Esperientzia ederra da hemen egotea lehengo arazo eta tentsio horiek gabe. Gustura bizi izan naiz kanpoan, hala nahi nuelako, baina sorpresa atsegina da orain itzultzea».

Hiru antropologo elkartu zineten Tolosan. Ondo joan zen?

Ni eztabaida biziak izana naiz Joseba Zulaikarekin, eta, denbora pasatu ahala, ohartu gara uste baino gehiago genuela komunean. Pertsonalki ere hurbildu gara, eta esperientzia ona izan da hori.

Aipatu izan duzu dispositibo batzuek funtzionatu dutela euskal gatazkan: manikeismoa, fariseismoa... Zer dira horiek?

Onak eta txarrak daude, ez dago erdibiderik. Fariseismoa ere hor egon da: nire bertutea bestearen txarkeriatik eraikitzea. Gaizkile bat behar duzu; bestela, ez duzu bertuterik, ez duzu identitaterik. Nire belaunaldian bi modutan jasan ditugu horiek: bat, antifrankismoan. Franco zen gaizkia, eta haren aurkakoak onak ginen berez, egiten genuena egiten genuela. Gero, antifrankista askok egitura moral hori mantendu dute terrorismoaren aurka. ETAren aurka beraiek zioten bezala ari ez zirenak konplizeak ziren. Gaur egun, badago joera hori oraindik: «Nik sufritu dudanez, eskubidea dut sufriarazteko». Osasungarria iruditzen zait hori bukatzea.

Biktima batzuek ere rol hori bete izan dute?

Atzo [herenegun] izan nuen poz bat. Bazkaltzen ari ginela, biktimetako batek esan zuen: «Biktimismoa gainditu behar dugu». Horrek esan nahi du biktimen erabilera politikoa ere gainditzea.

Zer da tigrearen metafora hori?

Harkaitz Canori hartu nion: «Nola biziko gara tigrerik gabe?». ETAk funtzio ugari bete ditu, eta aldeko eta aurkako askorentzat zaila da hura desagertzea. Zerbaiten aurka bizitzeak identitate bat ematen dio bati, eta hura desagertzean, umezurtz sentitzen da.

Zergatik diozu euskal gizarteak ahanzturaren alde egin duela?

Sentsazio bat da. 2011. urtearen ondoren etorri naizenetan, elkarrizketetan ez zen gaia ateratzen.

Baina memoriaren eta transmisioaren beharrik ez al dago, halakorik berriz gerta ez dadin?

Fede gutxi daukat gizakiok eta gizarteek historiatik ikasteko dugun gaitasunean. ETA sortu eta mantentzea eragin zuten faktoreak erabat ezohikoak izan ziren: kristautasunaren garapen jakin bat; iraultzaren mitoa; indarkeria iraultzailearen onarpena; euskal kultura erreprimitzeak ETAren tesiari egiantzekotasun bat eman izana... Lauzpabost faktore zeuden, elkar osatzen zutenak. Baina hori pentsaezina da gaur egun.

Salbuespen politikak jarri dira martxan ETAren aurka egiteko?

1980ko hamarkadan, behintzat, bai; gero ere iraun dute. Horregatik, ETAren porroterako faktore garrantzitsu bat izan zen borroka horren zilegitasuna lekualdatzea: Ertzaintza sortzea, Ajuria Eneko Ituna... ETAren aurka egon arren, nola babestuko dituzu zu torturatu zaituzten guardia zibilak? Jende askori gertatu zaio hori.

Orain, «normaltasun demokratikoa berrezarri» behar litzatekeela diozu. Zertan, esaterako?

Espetxe politikan, adibidez. Agian, salbuespen politika justifikatu zitekeen ETA aktibo zegoenean, baina orain, presoak hurbiltzeak, presoen eskubide guztiak berrezartzeak jarrera politikoetatik kanpo egon behar du. Ez dago nazionalista izan beharrik: nahikoa da demokrata izanda.

Zergatik eusten zaio orduan?

Atzo, galdetu genuen hori: zergatik eusten dio horri PPren gobernuak? PPrena uler dezaket. Ulertezina egiten zaidana EAJrena da: Rajoyren aurrekontuak babestuz, euskal gizartearentzat hain delikatua den gai batean jarraipena bermatzea. Diruagatik egin du trukea, ez espetxe politika aldatzeko. EAJk inoiz izan badu indarrik Madrili zerbait inposatzeko, orain izan du, eta ez du egin. Desilusio handia izan da niretzat.

Adostu daiteke kontakizun bat?

Ez dut beharrik ikusten. Ez da gomendagarria. Kontsentsu ideologiko bat inposatzea bezala da. Gobernutik artikulatutako memoria politiken aurka egongo naiz beti, edozein direla ere. Ni libre naiz nahi dudan modura gogoratzeko.

Beharrezkoa da adiskidetzea?

Tolosako Foroan ikusi dudana oso ondo iruditzen zait. Guardia Zibilaren biktimak zeuden, ETArenak, sektore politiko ezberdinetakoak... Ulertzen dut haientzat terapia edo katarsi moduko bat izatea. Baina hori izatea agindu orokor bat, mundu guztiak hori egin behar izatea, ez.

Elkarrekin bizita nahikoa, beraz.

Gehiago ere esango nuke: bizitzen uztearekin, nahikoa. Gustatzen zait hemengo ehun sozialaren indarra, familiak, kuadrillak... Gaztetan, itogarria ere egiten zitzaidan: alde egin nahi izan nuen, behar nuelako bakardade bat, neure burua berrasmatzeko testuinguru bat. Orain, gustuko dut: beste leku batzuetan ez dago halako izaera kolektiborik.