Vicenç Fisas (Bartzelona, 1952) Bakearen Kulturaren Eskolaren sortzaile eta zuzendaria da Bartzelonako Unibertsitate Autonomoan. 30 urte baino gehiago daramatza nazioarteko bake prozesuak, gatazka politikoak eta desarmatze prozesuak ikertzen. Berezitasunak denetan ikusi ditu, baina Euskal Herriko kasuari dagozkion ezaugarri batzuk «esperpentikoak» iruditzen zaizkio.

Urte bat bete da ETAk armak indargabetzen hasi zela erakutsi zuenetik. Zein balorazio egiten duzu?

Egia esan, sinbolikoa izan zen, eskasa; gutxiegi izan ziren bideo hartan erakutsi zituzten armak. Interesgarriagoa izango zen armategi gehiago jartzea, mezu zuzenago bat emateko iritzi publikoari. Horrelakoetan, iritzi publikoa oso garrantzitsua da era batera edo bestera gobernuak estutzeko. Baina errealitatetik abiatu behar da, eta errealitatea da erakustaldi txiki bat izan zela, sinbolikoa, baina ate bat irekitzen zuena bide horretan jarraitu eta sakontzeko.

Mezuaren transmisioan ez zen asmatu, beraz?

Gobernua eta zenbait alderdi politiko eta iritzi emaile ez ziren konbentzituta geratu. Nazioarteko egiaztatze batzorde bati (NEB) armak ematea modu bat da ETAk armak gainetik kentzeko, beste modu batzuen artean. Arma horiek indargabetu egiten dira; ez daude operatibo, eta horrek inporta du, azken finean. Baina lehen arazoa hemen ikusten dugu, eta hau da: estatuak ez onartzea nazioarteko egiaztatze batzordearen lana. Etorkizunari begira konpondu beharreko gaia da hori; sinesgarritasuna eman behar zaie.

Baina itzal handiko pertsonak dira, aski ezagunak nazioartean. Zer dela-eta ez diete sinesgarritasunik ematen?

Ez da auzitan jartzen pertsona horien morala eta seriotasuna, baina badaude sektore politiko eta sozialak errentagarritasun politikoa ikusten diotenak gauzak orain arte bezala jarraitzeari.

Zer gertatu da arlo honetan nazioarteko beste prozesuetan?

Uste dut hiru bektore garrantzitsu daudela: egia, justizia eta erreparazioa. Egiari dagokionez, normalean hori egiaren batzordearen bitartez bideratzen da. Azken 30 urteetako bake prozesuen %60-%70etan egiaren batzordeak sortu dira. Nire ustez, asko laguntzen du, gauzak argitzen laguntzen duelako. Ardurak partekatzen ditu, eta nork bere gain hartu behar ditu bere ardurak. Euskal Herrian ez dago egiaren batzorderik. Azken hamarkadetan gertatu denaren kontakizun osoa ez daukagu. Ez bakarrik ETAk egin duena, baita GALen jarduna, mehatxatua egon den jendea eta ihes egin behar izan duena... Trauma asko daude. Egia hori eraikitzeko dago. Eta Euskal Herriko kasuan, gertatu da bihurtu dela espazio geografiko bat ezin dena ETAren etorkizuneko amaiera kontrolatu, biktimen elkarteek —Madrilen, batez ere— oso presio handia egiten dutelako denak bere horretan segi dezan.

Nola atera zirkulu horretatik?

Aukeretako bat da desarmatzen segitzea, zuloak zigilatzen segitzea; dirudienez, horretan ari dira. Nazioarteko egiaztatze batzordeari ETAk zituen zulo guztiak non dauden esan, eta, halako batean, egiaztatze batzordeak nazioartean publikoki esan dezake jada arma horiek ez daudela ETAren esku.

Bideragarria da klandestinitatean eta Polizia zelatan dela desarmatzea?

Bai, noski. Egin daiteke, baina askoz zailagoa da. Egoera horretan, zera lortu behar da, Nazioarteko Egiaztatze Batzordea oso babestuta egotea.

Baina, NEBak iaz egindako agerraldi horren ostean, Auzitegi Nazionalera deitu zituzten deklaratzera.

Hura esperpentikoa izan zen. Inon sekula ez dut halakorik ikusi. Eginak ditut 30 urte bake prozesuak ikertzen. Horregatik, hasieratik esan dut interes handia dagoela ezer ez mugitzeko, dagoenean uzteko dena. Mugituko ez den jarrera horrekin, ez dugu sekula konponduko arazoa. Desarmatzea oso ondo egin ahal izango litzateke Nazioarteko Egiaztatze Batzordearen bitartez. Uste dut nazioarteko instantzietara jo behar dela armen entrega hori bete dadin alde bakarretik. Gobernuak esan izan du presoez hitz egingo duela ETA desegiten denean.

Oztopoak baino ez dituzte jartzen, ordea.

Orain ez dago ezer aldatzeko borondaterik. Baliagarri zaie egoera. Gobernua hauteskundeak galtzeko zorian dago, eta gai honetan mugimendurik egitea ez zaio komeni, botoak ematen dizkiolako jarrera gotortu horrek. Baina gogoratu behar da ez dela PPren kontua bakarrik: Zapateroren gobernua ere ez zen ausartu pausoak ematera.

Desarmatze prozesu batean denboraren kudeaketa garrantzitsua al da?

Bai. Badaude hainbat eredu, eta batzuk baliagarriak izan daitezke Euskal Herrirako. Bake prozesu guztietan eskatzen den konpromisoa da armak ez erabiltzea. Ez da exijitzen barkamena eskatzea, ez bestelakorik: indarkeriari uko egitea bakarrik. Hori egiten da munduko toki guztietan. Horrek ez du zerikusirik adiskidetze prozesuekin. Prozesu hori gero dator. Horrek denbora asko behar du, eta lotura du prozesuan inplikatuta dauden alde guztiekin. Prozesu pertsonalak dira, eta esan nahi du okerrak aitortzea, eta estatuak ere gauza bera egin behar du. Horrek laguntzen du.

Zein jarrera espero da horrelako kasuetan gobernuen aldetik?

Espainiako Gobernuak ez du saiorik egin Espainiako gizarteari pedagogia egiteko gaixo dauden presoak atera ahal izateko, edo hiru laurdenak beteta dauzkatenak ateratzeko. Badakigu ETAk ez duela hiltzen eta armak entregatzen edo indargabetzen edo zigilatzen ari dela Nazioarteko Egiaztatze Batzordearen bidez; beraz, ateratzen has daitezke zenbait preso.

Baina gobernuak ez dio sinesgarritasunik onartzen Nazioarteko Egiaztatze Batzordeari?

Uste dut amarru bat dela. Nazioarteko egiaztatze batzorde hau oso serioa da. Ez dago zer egiten duten ez dakiten pertsona batzuez osatua. Esperientzia duten pertsona batzuk dira, eremu horretan zailduak; bakearen alde lana egiten duten zentro oso serioei lotuta daude, eta ez sinestekoa da Espainiako Gobernuaren aldetik jasotzen duten mespretxua. Laguntzen ari dira desarmatze prozesu batean, eta babestuta egon beharko lukete, edo, gutxienez, ez kontra egin. Beste jarrera interesgarri bat izango litzateke hori, ez oztopatzea, azpijokorik ez egitea eta bere funtzioa egiten uztea.

Zein da, ba, amarrua?

Hemen, eta gatazkan dauden nazioarteko beste lekuetan ere bai, beti daude sektoreak prozesuak oztopatzea mesedegarri zaiena.

Ezagutu duzu gobernurik prozesurik oztopatu duenik?

Ez, gobernurik ez. Gobernuek bake prozesuak babesten dituzte. Baina, normalean, egoten dira sektore politikoak prozesuek aurrera egitea komeni ez zaienak. Desiragarriena da sektore guztiak prozesuaren alde egotea.

Frantziako Gobernuak esku hartu beharko lukeela uste duzu?

Paretik kendu dute gaia. Ez du bere arazotzat, eta Espainiaren esku utzi du konponbidea.

Gobernuen beharra baldin badago horrelako prozesuak ixteko, zein ate jo daitezke?

Bake prozesuekin esperientzia duten beste instantzia batzuk bila daitezke, Espainiako Gobernuari edo datorrenari gomendatzeko.

Zein instantzia?

Bat baino gehiago dauzkat buruan, baina ziurtasuna izan arte nahiago dut ezer ez esan. Landu daitekeen gai bat da.

Nazioarteko instantziak zer dira, gobernuak?

Gobernuak edo erakundeak. Eusko Jaurlaritzak, irudimen pixka batekin, aurreratu ahal izango luke gai horretan.

Eusko Jaurlaritzak abenduaren 21ean ohar bidez esker ona agertu zion NEBari egindako lanarengatik, baina berak armagabetze prozesuan esku hartze zuzena izatea proposatu zuen?

Oker bat izan zela uste dut. Ez dut ulertu urrats hori.

Zergatik?

Eusko Jaurlaritzak jendaurrean onartu du Nazioarteko Egiaztatze Batzordearen lana, eta ezin du gero hau esan: «Zuek ez duzue zuen lana ondo egiten; aurrerantzean ni arduratuko naiz». Interpretaziozko oker politikoa izan zen. Agian, ez zen asmo txarrik egon. Baina bake prozesuetan, metodologikoki, okerra da. Egiaztatze batzordeari konfiantza eman behar zaio.

Armagabetze prozesuari epeak jartzea garrantzitsutzat jotzen zuen Jaurlaritzak?

Baina mantso baldin badoa, ez da egiaztatzaile batzordearen errua. Beste aktore batzuen errua da; egiaztatze batzordeak ahal duena egiten du. Desiragarria izango zen azkarrago joan ahal izatea, ETAren aldetik sakonera handiagoko pausoak ematea iritzi publikoaren zati handiago bat konbentzitzeko. Izan ere, iritzi publikoaren zati handi bat dago gauzak berdin segitzearen alde Espainian. Hori arazo bat da.

Zein iritzi duzu ETA armagabetze prozesua egiten ari den modua?

Egokia izango litzateke duen armategiaren zati handi bat entregatzea. Baina onartzen dut hori gero eta zailagoa dela, nahiko kontrolatuta daudelako, eta zulo baten zigilatzea, esaterako, zementuz estaltzeko, ekintza egiteak arriskuan jar ditzake hori egin nahi duten pertsonak, atxilotu ditzaketelako. Idealena litzateke, nahiz eta publikoki ez hala egin, Madrilgo gobernuak laguntzea, eta ETAk desegitera joko du.

Amaiera ordenatua garrantzitsua da?

Bai. Ez da beldurrik izan behar horrelako prozesu bat ixteari. Baina kostu bat du. Kostu politiko eta soziala dago. Sekula ez zaio gustatuko bati bere senide edo laguna hil zuen beste pertsona batekin kalean topo egitea, esaterako. Baina hori horrela da pedagogia gutxi egon delako alde guztien partetik, eta hutsaren hurrengoa izan da azken bi gobernuena.

Kudeaketan arazoa dago, beraz?

Onartezina da. Esate baterako, munduan inork ez du ulertzen ETAk armak utz ditzan hain garrantzitsua izan den pertsona bat, Arnaldo Otegi, oraindik kartzelan egotea. Erabat salbuespenekoa da hori. Bake prozesu guztiak dauzkat erregistratuta, eta ez dago kasu bat bera ere horrelakorik gertatu denik. Otegiri monumentu bat egin beharko genioke, ez kartzelan eduki. Funtsezkoa izan zen, beste hiru pertsonarekin batera, gaur egun ETAk inor ez hiltzeko. Uste dut Otegi kalean egon balitz ETA azkarrago joango zela. Hemen mendekua baino ez dago.

ETAk zer pauso eman beharko lituzke?

Segurtasun baldintzak izanez gero, sakonera handiagoko keinua egin beharko luke. Hori izango litzateke konpromiso publikoa, erakusteko borondatea dutela arma guztiak erabileratik kanpo uzteko. Ez ditu behar, eta edukitzea arazo bat da harentzat.

Bakarrik zail du, ordea.

Nazioarteko Egiaztatze Batzordeak aitortza publiko bat behar du, babes handi bat, orain artekotik harago doana eta Euskal Herritik kanpo ere iritsiko dena. Espainiako hainbat sektoretatik ahotsak altxatu behar dira. Esan behar dute: «Honaino iritsi gara. Nazioarteari begira barregarri geratzen ari gara bake prozesuen kudeaketari dagokionean». ETA autodesegin egingo da. Baina baldintza batzuk sortu behar dira. Ez da amnistia eskatzen. Juridikoki mesedegarri izango zaizkien legeak aplikatzea deitzen diot nik. Eta gobernuak ere ildo horretan egingo balu, ETAk ere dagokiona egingo luke. Nazioarteko egiaztatze batzordeari armak ematea litzateke egokiena, hori aurretiaz publizitate askorekin egitea komeni da, egiaztatze batzordeak ez dezan arazorik jasan Frantziako jendarmeen aldetik edo... armategiak zigilatzeko orduan edo. Nazioarteko babes handia bilatzea oso garrantzitsua da.

Europak esku hartu beharko luke?

Parlamentuan badago talde bat, Friendship. Hau zabaltzea legoke. Baina uste dut pedagogia gehiago egin behar dela. Eta batez ere bizitza guztian indarkeriaren aurka egon garen sektoreetatik, gai honetan erasora pasatzea dagokigu. Proaktiboagoak izan behar dugu. Eta nazioartean bakearen alde jarduten duten hainbat erakunde seriok adierazpen publiko bat egin dezakete Espainiako Gobernuari eskatzeko pauso esanguratsuak eman ditzan giro bat sortzeko, ETA desegiten uzteko.

Lokarri ildo horretan ari da lanean, nazioarteko babesak biltzen.

Bai, ezagutzen dut. Hori ona da, landu beharrekoa, baina ez du honekin bakarrik konformatu behar.

Zer garrantzi du diplomaziak horrelako auzietan?

Oso garrantzitsua da. Nahitaezkoa. Printzipio batetik abiatu behar dugu. Gatazka armatuak egon diren tokietan, kasuen %80 negoziazio batekin amaitu dira. ETAren kasuan negoziazioa apurtu egin zen. Ezin zaio gerokoari bake prozesua deitu, sui generis-a izan da hemengo kasua. Ez gara ari ETAk armak erabiltzen uzteari buruz. Hori ia pasa zen.

Nazioarteko ereduren bat ekarriko zenuke?

Armak suntsitzeaz ardura daitezkeen beste herrialde edo erakunde batzuen konplizitate asko bila daitezke. Hori adostu daiteke. Baina entregatzea baino hobe da deuseztatzea. Badaude ia mekanismo asko ikertuta horretarako. Armak desegin eta eskultura oso politak egin zituzten Irlandan. Artista asko leudeke horretarako prest, Adolfo Perez Esquivel bera prest legoke.

Aurrerapausorik ez ikusteak eragin dezake nekea?

Jarraitu egin behar da. Bake prozesuetan lana egiten dugun pertsonek egiten ditugun gestio guztien %10 ateratzen da ondo. Hori da dagoena. Horrek zer esan nahi du? Oso tematia izan behar dela. Makinak ez dira geratu behar, eta eutsi egin behar da.