�Paul, pena da», esan dio Jesus Lozak Riosi Lokarriren bukaeraz, herritar sarearen Bilboko egoitzarako eskailerak igotzen ari direla. Oraindik bake talde batzuk badirela erantzun dio. Lokalera batera sartu dira Fabian Laespada, Teresa Toda eta laurak. Ia bi orduz mintzatu dira mahai inguru batean.

Zer da bakea, zuen iritziz?

JESUS LOZA: Zuzenbide estatuaren balioak eta printzipioak izatea eta guztiok onartzea da bakea, betiere berma daitezen askatasun indibiduala eta politikoa eta eskubide sozialak. Gutxieneko akordio bat behar da. Eta, jakina, indarkeriaren zilegizko erabileraren monopolioa estatuak izanda.

TERESA TODA: Giza eskubide guztiak errespetatzen diren espazio bat litzateke bakea, eta haien artean sartzen ditut pertsonen eskubide politikoak eta zibilak ere, betiere gauzatzeko aukera izan dezaten eta, hala erabakiz gero, estatua sortuz, adibidez.

FABIAN LAESPADA: Euskal Herri honetan bakeak, agian, konnotazio handiagoa du. Francoren bakea ezagutu genuen; bake injustua zen, errepresorea, eta ez zegoen elkarbizitzarako espazio bat. Gero, erakunde terrorista baten indarkeria etorri zen, pertsona guztien aurka egiten zuena —batik bat, batzuen aurka—, baina izutzen gintuen erakunde hark duela hiru urte jarduera utzi egin zuen, eta, harrezkero, esan dezakegu bakea izaten ari garela.

PAUL RIOS: Gure identitateagatik edo ideia politikoengatik jazarriak eta mehatxatuak ez izateko eskubidea da bakea. Gizarte plural gisa, berriz, arazoak indarkeriarik gabe konpontzea da bakea.

TODA: Euskal Herrian bake hori ez dago. Indarkeriaren parte bat desagertu da, baina oraindik giza eskubideak urratzen dira: presoak daude, epaiketa politikoak... Bidearen zati handi bat falta da. Eta bakea lortzeko ezinbesteko osagai baten gabezia dugu: elkarrizketarena. Hemen gutxi hitz egiten da. Elkarrizketa prozesuak pazientzia, denbora eta konstantzia izatea eskatzen du.

LOZA: Elkarbizitza eraikitzea falta zaigu. Zauriak ez badira ongi ixten, erraz zabal daitezke. Euskal gizarteak orria pasatu du, badirudi hau bukatu dela, baina askok kezka handia dugu, gauza asko falta baitira bideratzeko. Alderdi eta instituzioetan ez dugu ekinbiderik ikusten haiei eusteko. Bat egiten dut Teresarekin: elkarrizketaren gabezia dago gure gizartean.

TODA: Gizartea berriro inplikarazi behar da prozesua garatzeko.

Gizartean nolakoa zen egoera duela 30-40 urte? ETAren jarduera handia zen, GAL, frankismoaren bukaera ondoko lehen urteak...

LOZA: Astero genituen hilketak, eta biktimez ez zen inor arduratzen; hiletak klandestinoak ziren; hedabideetan hilketak gertakarien atalean eta modu labur batean agertzen ziren; errepresioa estatuko beste tokietan baino gogorragoa zen hemen eta Nafarroan... Euskal gizartean gehiengoak bestaldera begiratzen zuen. «Zerbait egingo zuen» esaldiak indarra zuen. Eremu politikoan, esaten zen guztia autogobernu defizitagatik gertatzen zela. Etakideak, berriz, mugaz bestaldean egoera idiliko batean zeuden. Ez-abertzaleok bizimodu zaila genuen; politikoki baztertuta geunden. Demokrazia ahula zen hasiera haietan, eta ETAk eta ezker muturreko beste talde armatu batzuek hura hankaz gora jarri nahi zuten. 1981ean estatu-kolpe saio bat izan zen, eta, zorionez, ez zen ondo atera. 1982tik aurrera gauzak aldatzen hasi ziren, PSOEk hauteskunde orokorrak irabazi zituenean.

LAESPADA: Alonsotegiko taberna baten aurkako atentatuaz gogoratzen naiz ni bereziki. EAJko jendea egoten zen han. Batallon Vasco Españolek bonba bat jarri, eta lau lagun hil ziren. Eskuin muturrak jarraitu egiten zuen, eta Poliziak ez zuen ikertzen. Baina ETAren hilketak ere ez ziren ikertzen. Pertsonaren biziaren prezioa oso txikia zen; batez ere, uniformea zutenena. Frankismoaren hondarrak zeuden, estatu-kolpe saioa... Gainera, Espainiako Gobernuak eta PSOEk GAL sortu zuten; hura ez zen erantzuteko terrorismo bat, baizik eta, sinple esanda, terrorismoa, eta gure zergen bidez ordaindutakoa. Ez zen modurik ikusten elkarbizitzarako eta gertatzen zen ezeri zilegitasuna emateko.

TODA: Ni Egin-en Madrilgo berriemaile 1984an hasi nintzen, eta lan gehien Auzitegi Nazionalean neukan: sarekadak egoten ziren, jendea torturatuta ikusi nuen... Hori ere gertatu zen. Indarkeria mota asko zegoen, alde ugaritatik. 1981eko estatu-kolpe saioaren ondoren, berriz, estatuko autonomia ereduan atzerakada bat egon zen. Indarkeria mota batzuen motibazioek bazuten harekin zerikusirik; kasurako, ETArenak, motibazio politiko bat zuelako. Dakizkigun metodo batzuk erabili ditu ETAk, baina horrek ez dio eragin behar mugimendu politiko independentistari, besteak bezain zilegi baita.

LOZA: ETAk badu proiektu politiko bat, baina egitasmo totalitarioa eta baztertzailea da, hilketen eta bonben bidez ezarri nahi izan baitu. Beraz, erabat baztertu behar den proiektua da harena, eta ez naiz ari bestela dagoen proiektu independentista bati buruz. ETArenaz ari naiz. ETA 1959an sortu zen, eta 1968tik gerokoa desberdina izan zen. 1968an hilketekin hastea erabaki zuen. Frankismoaren aurka jende asko aritu zen, inor hil gabe: PCkoak, CCOOkoak, UGTkoak, mugimendu kristaukoak... Frankismoaren eta 1977ko amnistiaren ondoren ETAk hilketekin segitu zuen, bere erabakiz.

LAESPADA: «ETAren motibazio politikoa» justifikazio gisa erabiltzen bada, horren aurka nago. Abertzale eta independentista asko eta asko daude ETAn sartu ez direnak. Motibazio politiko bategatik egon da ETAren indarkeria, baina indarkeria sekula ezin da justifikatu. Txabi Etxebarrietak 1968an tiroak bota zituenean hasi zen giza eskubideen eta duintasunaren aurkako ETAren espirala; gauzak erabat aldatu ziren.

TODA: Euskal Herrian gertatutakoa despolitizatu egin nahi da askotan. Giza eskubideak eta politikoak kontuan hartuko dituen bakea lortu nahi bada, eta biktima guztiak aitortuta, absurdoa da gatazka politikoa dela ukatzea. Euskal Herrian aldarrikapen jakin batzuk daudelako dago gatazka.

LAESPADA: Katalunian ere badago gatazka, baina indarkeriarik ez.

TODA: Han beste era batera eraman zituzten gauzak. Munduko beste lurralde batzuetan, berriz, Euskal Herrikoaren antzeko garapena izan dute gatazkek.

RIOS: Gertatu zaigunetik kontakizun bakar bat egitea oso zaila da. Hemen pertsona asko indarkeriaren biktima izan da; hori guztiok dugu argi. Beraz, haiek barkamenen bat behar dute, eta egileek eginikoa aitortu beharra daukate, sufrimendua eragin dutelako. Gizatasun kontu bat da. Bakoitza hasiko balitz zergatik egin zen halako ekintza, hasiko bagina justifikatzen...; justifikazioak ez du balio.

LAESPADA: Indarkeria ekintza sobera egon dela esatea da kontua.

RIOS: Urteetan justifikatu izan da. ETArena justifikatu zuten, estatuaren errepresioa zegoela esanda. Eta Felipe Gonzalezek berak aitortu zuen ETAko zuzendaritza garbitzeko bonba handi bat jartzeko baimena ematea pentsatzen ibili zela. Galdera da: ba al dago arazoak konpontzeko indarkeria baino tresna hoberik? Erantzuna erabatekoa da: bai.

TODA: Zoritxarrez, mundua oso biolentoa da. Ez dut indarkeria justifikatzen horrekin.

LAESPADA: Hemen indarkeria erabiltzea al zen aukera bakarra?

TODA: ETAk bere garaian hala iritzi zion, beharrezkoa zela.

LAESPADA: Bagenekien nor zen Meliton Manzanas. Pentsa genezakeen orduan: hiltzea merezi zuen. Baina gaur egun esaten dut: ez zuen merezi hiltzea. Hilketa hark indarkeriaren espiralera abiarazi gintuen, estatuaren errepresioa ere hor zen arren.

TODA: Indarkeriez hitz egin behar da, ez indarkeria batez.

LAESPADA: Ados horretan.

LOZA: Demokrazia denetan dago gatazka; sozialak... Baina gatazka dagoelako ezin da jendea hil.

Zer garrantzi izan dute bakegintzako mugimendu sozialek?

LAESPADA: BAK 1985ean sortu genuen, nahikoa modu espontaneo batean. Ordura artean baziren mugimendu batzuk, eta 1983an Alberto Martin Barrios eta 1984an Enrique Casas hil zituztenean egin ziren zenbait elkarretaratze. Indarkeriei erabateko zilegitasuna ematen zitzaien sasoi hartan. Guk zeharo baztertzen genuen, baina ez genekien nola agertu, nola egin gauzak. Kalea erabiltzen hasi ginen, jendeak lantokitik irtetean; parrokia batzuetan ere hasi ziren, eta irakaskuntza zentro batzuetan. BAKen genuen datu baten arabera, egunero 42.000 lagunek begiratu behar zuten auto azpian ea bazen lehergailurik. Baina ez ginen soilik ETAren kontra sortu. GAL bazen artean, espetxeetan eskubideen urraketa gertaera ilunak, torturak. Hura zen klima.

RIOS: Neu ez nintzen Elkarri-ren sorreran izan, baina sortu zenean, 1992an, asmoa hau zen: gatazka politikoa amaitzeko akordio batek indarkeriaren bukaera ekar bazezakeen, horren bila ariko zen Elkarri, elkarrizketa sustatuta. Euskal gizartean desberdinen artean zubi lana egin nahi zuen. 2006ra artean aritu zen, eta orduan Lokarri sortu genuen. BAK ere hor egon da urteetan, eta guk uste hark giza eskubideen eta bakearen balioen alde egindako ekarpena ere ezinbestekoa izan dela.

LAESPADA: Guk diagnostikoan eta errezetan ikuspuntu desberdinak izan ditugu. Aitortzen dugu izaera identitarioko gatazka bat dagoela hemen, baina Elkarri-k zioen arazo politikoa konpontzera jo behar zela indarkeria amaitzeko; hori jarrera interesatu bat edukitzea zen. Armaz zerbait lortu bada, nik ez dut herri hartan bizi nahi. BAKek uste zuen bereizi egin behar zirela arazo politikoa eta metodoak. Dena dela, haien eta gure artean errespetua egon da, eta, gainera, gauza batzuk batera egin ditugu.

TODA: 2000ko hamarkadan sortu genuen Nazio Eztabaidagunea. Nazio eraikuntza nahi izateaz gain, bakea eta konponbidea lortzeko lan egin genuen. Elkarrizketa sustatu, eta lortu genuen eragile sozial, politiko eta sindikal abertzaleen bilgune garrantzitsu bat eratzea.

LAESPADA: Egoera ordurako oso zen gogorra. 1990eko hamarkadan ezker abertzalea indarkeriaren esparruan sartu zen, intentsitate baxuko indarkeria delakoarekin edo indarkeriaren sozializazioarekin; kale borroka. Gizartean enfrentamendu bat egon zedin saiatu zen. Aldaiaren bahiketa zela eta, Etxarri Aranazko elkarretaratze batean izan nintzen behin, hura askatzea eskatzeko, eta txanponak bota zizkiguten, belarrira esaten ziguten handik ospa egiteko, espainolak... Hura ez zen enfrentamendua: hura probokazio eta eraso bat zen. 1995ean azaldu ziren Lasa eta Zabalaren gorpuzkiak, eta horrek giroa gaiztotu egin zuen, baina nik esango nuke hamarkada hartan ETA dena ematera joan zela, eta asko sufritu zen: bahiketak, izugarrizko estortsioak enpresariei, jazarpen ideologikoa, epaileen hilketak...

TODA: Denentzat zen gogorra.

LAESPADA: Baina aitortu behar da batzuentzat gogorragoa zela.

TODA: 1990eko hamarkadan atxilotu eta kartzelatu zuten HBko Mahai Nazionala, Egin itxi zuten...

LOZA: Baina ETAk jendea hiltzen zuen. Bizikidetza eraiki nahi dugu, baina iragana ahaztu gabe. Nik ez dut arazorik GAL-eta gaitzesteko, baina ezker abertzalean ez dut entzuten ETAren aurkako kritikarik.

TODA: Eragindako mina aitortzen hasi da ezker abertzalea. Bidea egiten utzi behar zaio.

Espainiako Gobernuak ETArekin hitz egin izan du: 1989an, 1999an eta 2007an.

RIOS: Dagozkien gaietara mugatuz gero, gobernuak ez luke printzipio demokratikorik urratuko. Gaur egun, bi gai lituzkete hitz egiteko: ETAren armak eta etakideak. Izan ere, uste dut presoen aferaz presoek berek hitz egin behar dutela, eta ez kartzelatik kanpo dagoen inork. Beste gauzak hemen hitz egin behar ditugu, gure artean, betiere euskal gizartearen aniztasuna kontuan hartuta. Hortaz, 1989ko-eta ereduak gaur ezinezkoak dira, ez dute balio.

LOZA: Egia da gobernuak hitz egin izan duela ETArekin eta politikaz aritu direla. Baina beti berdin bukatu da elkarrizketa: ETAk bonba bat jartzen zuen eta kito.

TODA: 1989ko prozesuan gobernuak ez zuen bete adostutakoa.

LOZA: Erakunde armatu batek gizartearen %10-12ko babesa badu, estatuaren betebeharra da hark zer pentsatzen duen jakitea, auzia ea konpon daitekeen. Hori egin zuten Suarezek, Gonzalezek, Aznarrek eta Zapaterok.

RIOS: Eta harrituko nintzateke gaurko gobernua ez balitz ariko horretan. Hitz egin dezatela dagozkien gaiez, ez euskal herritarren etorkizunaz.

LOZA: Gainera, gaurko egoera desberdina da. Lehen, ETArentzat bakea presoen truke negoziazioak ez zuen balio. Gertatu da estatuak ETA polizialki garaitu egin duela, eta orain ETAk nahi du presoez hitz egitea. Baina estatuak zer du harekin hitz egiteko, garaitu egin du eta? Orain, bizikidetza eraiki, horixe egin behar da. Batu egin behar dira espetxe eta bizikidetza politikak. PPk ez du halakorik nahi, baina espero dut gobernu hau ez dugula betiko izango.

TODA: Ea beste gobernu batek gauza desberdinak egiten dituen.

RIOS: Nik ez nuke esango zuzenbide estatuak ETA garaitu egin duenik. Euskal gizarteak indarkeria ororen kontra izandako jarrera izan da erabakigarria. ETAk utzi beste biderik ez zeukan.

TODA: IRAko preso ohi batek behin esan zidan: edozein gobernuk daki presoak kartzela batean biltzen badituzu eta eztabaida egiten uzten badiezu borroka armatua bukatu egiten dela. Hemen orain, gainera, ETAren borroka armaturik ez dagoela-eta, zergatik ez dituzte presoak batzen, eman ditzaketen pausoez hitz egiteko?

LOZA: Presoen artean talde batek nagusigoa duelako. Batuko balituzte, okerragoa litzateke.

RIOS: Bereizi egin behar dira giza eskubideak eta zer den hobea edo ez, preso denak batera egotea edo ez. Elkarren artean hitz egitea onuragarria da. Presoari autokritika-eta eskatzen bazaizkio, horretarako mekanismoak eskaini behar zaizkio, eta garrantzitsua litzateke euskal gizarteko eragileekin hartu-eman bat balute, zuzenean jakiteko zer eskaera dauden, zer egiteko prest gauden... Zer egin zuen Erresuma Batuak IRAko presoekin? Mo Mowlan [Ipar Irlandarako arduraduna] bidali zuen kartzeletara, haiekin hitz egitera.

LOZA: Zer da eraginkorrena: presoak batera edo bereizita egotea? Gizarteratzea lortzea da helburua, hori garbi. Batera baleude, gauzak zailduko lirateke. Gaur, behintzat, bai. PSOEren gobernua hasi zen gizarteratzeko prest zeuden presoak biltzen, Langraizen. Orain ez du zentzurik ETArekin hitz egiteak. Ezker abertzalearekin eta presoekin hitz egin behar da. Hots: hau bukatu da, elkarrekin bizi behar dugu, nola lor dezakegu hori.

ETAk bukatu zuen jarduera armatua. Gatazkaren ondorioak konpondu gabe daude.

TODA: Presoena, adibidez. Gainera, sakabanaketak ez luke beste ezerekin lotuta egon behar.

LAESPADA: Deitu urrunketa, ez sakabanaketa. Presoen urrunketa da injustua, ez sakabanaketa. Egon litezke presoak Euskal Herritik 250 kilometroren bueltan sakabanatuta.

TODA: Euskal espetxeetan egon beharko lukete, legearen arabera.

LOZA: Ez, legeak ez dio justu hori. Esaten da zigorra ahal den gertuen bete dezan saiatu behar dela.

LAESPADA: Desberdinak dira sakabanaketa eta urrunketa. Hemen zigor erantsia urrunketa da, eta hori da bukatu behar dena. Hor urratzen dira presoen eskubideak, eragin behar ez den mina eragiten baitu.

TODA: Gobernuak beti sakabanaketa deitu izan dio.

LOZA: Urrunketak presoen senideei-eta kaltea eragiten die. Espetxe politikaren helburua presoen gizarteratzea bilatzea da. Baina, lehen bezala, orain presoak kanpotik kontrolatzen dituzte, gizarteratzea eragozteko. ETAtik atera izan direnek gorriak pasatu dituzte. Orain dela urte batzuk Langraiz bidea zabaldu zen, baina egungo gobernuak bide hura hautsi egin zuen. Hortaz, bi eragozpen mota daude. 2011ko urriaren 20ra arte pausoak eman ziren, ETAk jarduera armatua utzi arte. Harrezkero, ordea, ezker abertzaleak ez du batere eman, eta Espainiako Gobernuak ere ez: gainera, batzuk atzera eman ditu. 2011ko urriaren 20an geldituta gaude, zoritxarrez.

TODA: Sakabanaketak 25 urte pasa daramatza, eta ez dirudi emaitza politikorik erdietsi duenik. Hori bai: bidaietan hamasei senide eta lagun hil dira errepidean, larri zauritutakoak... Presoen senideak eta lagunak kostu psikologiko, fisiko eta ekonomiko handi batekin daude mende laurden batean. Nik bai, nik uste dut presoen kolektiboak aurrerapausoak eman dituela; hor dugu 2013ko abenduaren 28ko agiria. Ez zitzaion baliorik eman. Horrez gain, iaz hasi ziren espetxeetan eta auzitegian eskaerak egiten: larri dauden presoak eta 70 urtetik gorakoak askatzeko, presoak Euskal Herriratzeko... Egoera ez da aldatu. Aieteko konferentziari berari ere Espainian ez zioten baliorik eman; han parte hartu zuten nazioarteko pertsona esanguratsuen zilegitasuna ukatu egin zuten. Beste jarrera bat balego, 2011ko urriaren 20tik hona gehiago aurreratuko genukeen.

LAESPADA: Mahai honetan gauden denok onartzen dugu injustua dela urrunketa. Josu Puelles zoratzen legoke 700 kilometro egiteko Eduardo anaia bisitatzeko, baina ETAk hil egin zuen Eduardo, eta gustatuko litzaidake denok hori ere onartzea.

TODA: Nik aitortzen dut jende ororen mina.

LAESPADA: Presoek badute espetxe onurak eskatzeko aukerarik, eta asteburu bat etxean pasatzekoa ere bai. Kasu horretan senideek ez lituzkete ehunka kilometro egin beharko, baina presoek ETAren eta abokatu batzuen kontsignak betetzen dituzte, eta, beraz, ez dituzte eskatzen espetxe onurak.

TODA: Gatazka honegatik preso sartu duten euskal herritarrari espetxe onurak berehala ukatzen dizkio kartzelak berak. Neuri pasatu izan zait hori.

LOZA: Nik lehengoa diot: presoen kolektiboak ez du aurrerapausorik eman. 2013ko abenduan, oro har, agiri garrantzitsua atera zuen, baina gero ikusi da haien borondatea ez dela hori izan. Adibidez, kartzelan lehen gradutik bigarrengora pasatzeko gauza sinple bat egin behar da: kartzelako bizitzan integratzea. ETAko presoek beti egin diote uko horri.

TODA: Espetxe politika honek euskal presoei ez die ezer egiten uzten. Berriro diot: neuri pasatu izan zait hori.

LAESPADA: Garbi dugu gatazkaren ondorioak ditugula: biktimak, presoak... Baina indarkeriak izugarrizko mina utzi du gizarte honetan, eta markatuta utzi du proiektu independentista. Ezker abertzaleak erabakitzeko eskubidea planteatu nahi du, katalanek bezala, eta hemen jende asko egon gaitezke eskubide horren alde, baina ETAren jardueragatik eskubide hori ez dago garbi, eta hura jorratzeko eztabaidan nahikoa askatasun eta lasaitasun ez dago. Usteldutako sagar bat dugu, baina sano jar dezakegu, eta horrek esan nahi du iraganera begiratzea, irakurketa kritiko bat egitea; gertatu den guztia berridatzi eta hura kontatzeko gai izan behar dugu.

TODA: Bai, baina lehen esaten zen ETAren indarkeriarik ez balego presoak gerturako lituzketela, baina orain langa gero eta gorago jartzen ari dira. Ez dut ondo ulertzen zergatia.

RIOS: Bizikidetza da landu beharreko beste arlo bat. Lokarri herri batzuetan lanean ari da bizikidetzaren inguruan. Indarkeria pairatu dutenak biltzen ari gara, modu diskretu batean eta metodologia jakin batekin. Bakoitzak berea kontatzen du; bestearekiko enpatia bat sortzen ari da. Hor dugu, halaber, Glencree-ren esperientzia, mahai inguru publiko batzuk... Bizikidetzarako barne gogo bat dago gizartean; itxaropentsu egon gaitezke. Sufritu duten pertsonetan eskuzabaltasun handiagoa ikusten ari naiz, klase politikoan baino. Eta klase politikoan eskuzabaltasuna handiagoa zen 2010-2011n pausoak emateko eta etorkizunera begiratzeko, ETAk jarduera armatua bukatu zuenetik hona baino.

LOZA: Eusko Legebiltzarrean 2003tik 2011ra ia talde denok elkarlanean aritu ginen: terrorismoaren aurka, biktimen ponentzia eta legea, polizia gehiegikeriak... Adostasunean oinarritzen ginen. Eztabaida politikoa zen, baina ez alderdikoia. Orain, aldiz, eztabaida alderdikoia da. Bake ponentzia da horren adibiderik garbiena. Aurrera egiteko, gutxieneko akordio batek egon behar du. Gainera, gizarteak ez badu bultza egiten, oso zaila da. Eta sentitzen dut hau esatea, baina gaur egun gizarteak ez du bultza egiten.

TODA: Nik bai, nik uste dut gizartea lan bat egiten ari dela. Hor dugu Errenteriako Udalaren esperientzia, esaterako. Herrietako ekinbideak ere bai. Gehiago hitz egin behar da. Alex Reid zenak ohartarazten zigun: hemen ez dakizue hitz egiten; alderdiek eta instituzioek pentsatzen dute asko egin dutela hilean behin soilik bildu direlako; elkarrizketa prozesu batek eguneroko lana eskatzen du, eta hori ez duzue zaintzen. Elkarri hitz egiteari beldurra galdu behar diogu.

LOZA: Ez da egia hitz egiten ez dakigula. Esan dut: 2003-2011 artean Eusko Legebiltzarrean hitz egin zuten alderdiek, eztabaidatu, adostu, egitasmoak onartu.

LAESPADA: Zorionez, orain hautu politiko denak ordezkatuta daude. Baina gizartean kostatu egiten zaigu mintzatzea. Urteetako jazarpenagatik eta erasoengatik beldurra egon da, eta horrek ondorioak utzi ditu herrietan eta. Barkamena eskatu beharko litzateke, gauzak gaizki egin direla aitortu.

RIOS: Sufritu duen pertsona horrekiko enpatia bilatu behar da, aitortu behar da sufritu egin duela... Egin dira saioak, eta badaude saioak. Baina arriskuak ere badira. Caride Simon presoari gertatu zitzaion, adibidez: biktima bati barkamena eskatu nahi zion, baina biktima hark hedabideak erabili zituen, eta hura dena zirku batean bukatu zen. Tentuz ibili behar da. Jakin behar dugu preso batek, kartzela utzi ondotik, giza eskubideen oinarrizko arauak errespetatu egingo dituela. Hortik aurrera biktimengan gerturatze bat baldin badago, hobe, baina hori landu egin behar da.

Bakea hau al da? Batzuek baietz diote; besteek, ezetz.

RIOS: Bakearen eraikuntza ez da bukatzen ETAren indarkeriarekin bakarrik. Bakea ez da indarkeriarik eza soilik. Ideien eta identitateen aniztasunarekiko bizikidetza baketsua eta errespetuzkoa bermatzea da. Oraindik ere giza eskubide batzuk ez daude erabat bermatuta, eta iraganean egindako hutsak biharko egunerako saihesteko bakearen kultura bat egonkortzea falta da. Indarkeria eta enfrentamendu urteek sortutako arazoei modu partekatu batean ez badiegu aurre egiten eta ez baditugu konpontzen, ETAren bukaera izango dugu, baina ez egonkortutako bizikidetzarik. Etorkizuna bakean egon dadin bermatzeko gure seme-alabei utzitako ondareak bideragarriagoa izan behar du.

LAESPADA: Hau ez da bake prozesu bat, horretarako elkarren aurkako bi partek egon behar zutelako. Ipar Irlandan egon ziren, baina hark apenas duen gurekin zerikusirik. Bakea hau da, baina hobetu dezagun, mota askotako indarkeriek sortutako ondorioak konponduta: biktimen aitortza eta erreparazioa, eragindako mina onartzea, espetxe politika... Indarkeriak gizartean utzi dituen ondorioei ere begiratu behar diegu, osatuz joateko. Gatazka politikoari dagokionez, hitz egin dezagun, eztabaidatu. Zaila izango da behin betiko konpontzea —adibidez, nola txertatzen duzu Tutera Euskal Herrian?—, baina saia gaitezen, kudeaketa hori beti izango delako interesgarria. Proiektu politiko guztiak defenda daitezke, betiere giza eskubideak eta zuzenbide estatua errespetatzen badituzte. Gainera, herri hau oso kultua eta solidarioa da.

LOZA: Nik ere uste dut hemen ez dagoela bake prozesurik. Dugun hau da bakea. ETAk utzi zuen jarduera armatua, eta mehatxatuta geunden asko lasaiago bizi gara. Baina oraindik ez dugu ikasi elkarrekin bizitzen. Elkarbizitza erabatekoa izateko, osagai batzuk behar dira: ETAren desagerpena; hiltzaileen eta hilketak txalotu eta babestu dutenen autokritika; GAL, Batallon Vasco Español eta haiek babestu izan dituztenen autokritika; tortura babestu dutenena ere bai; presoen eta iheslarien aferaren irteera, baina bizikidetzan oinarrituta eta joko arauak onartuta, kanpo esku hartzerik gabe... Azken batean, zuzenbide estatua egon dadin. Bestetik, onartu behar da euskal gizartea plurala dela eta hori ona dela. Elkarrizketa eta zuzenbide estatuaren tresnak erabili behar ditugu, beraz.

TODA: Oraindik ez dugu erabateko bakerik lortu. Atxiloketak daude, epaiketa politikoak, kontrolak, tortura kasuak argitzeko daude, presoak... Prozesu batean gaude, eta beste gatazketatik ikasi behar dugu: Irlandakotik, Kolonbiakotik, justizia trantsizionaletik...

LAESPADA: Justizia trantsizionala baztertu egin behar da, hemen ez baita herri bat defenditzen zuen erakunde armatu baten aurka aritu estatu bat.

TODA: Dena begiratu behar da. Eta ez dira kontuan hartu behar gatazkaren fase hau bizi izan dugunon esperientziak soilik. Gazte asko dago hori bizi izan ez duena, eta haiekin ere kontatu behar da, baina jende gazte gutxi ikusten da egun hitzaldietan eta. Euskal Herriak benetako arazo bat du hor. Nola lor dezakegu Euskal Herriaren geroa diren haiekin solastea?

LOZA: Memoria barneratzaile bat behar da, hau berriro gerta ez dadin balioak transmititzeko. Balioak eta eskubideak behar ditugu. Eta lidergo sozialak. Aurrera egiteko oso garrantzitsuak dira lidergo publiko eta sozialak, baina gertatu zaigu BAK desagertu egin zela, Lokarri desagertzera doala, Bakeaz-ek ere utzi zuela... Gizarte zibil antolatua behar dugu, ordezkari instituzionalekin gauzak partekatuz aritzeko. Baina elkarrizketarako espazio gutxi ditugu.

LAESPADA: Ikas dezagun gaizki egin dugun horretatik, ikas dezagun lezioa. Hau ezin da berriro gertatu. Eta ados: gazteekin konektatu beharra dugu, jakin dezaten gurea oker bat izan zela, indarkeria bati eta besteari zilegitasuna eman genielako. Zuzenbide estatua sustatu behar dugu.

TODA: Zuzenbide estatuak batzuetan mugak ditu. Gehiago ireki behar du, barneratzaileagoa izanda.

LOZA: Ados horretan. Baina zuzenbide estatuaren ardatz nagusiak errespetatu behar ditugu denok: legaltasun printzipioa, botere banaketa, zuzeneko hautaketa, eskubide zibil eta politikoak... Dena da inperfektua, eta lan egin behar dugu gauzak hobetzeko.

LAESPADA: Gauzak gaizki egindako adibide garbi bat aipa daiteke: trantsizioa. Ez zen gertatutako dena azaldu: gerra, 40 urteko diktadura... Orain ari dira zerbaitetan.

TODA: Hor Espainiako ezkerrak autokritika handi bat du egiteko, diktaduraren orria besterik gabe pasatzen utzi zuelako.

@ Mahai ingurua osorik irakurri nahi izanez gero, bisitatu BERRIAren webgunea:

www.berria.eus