Montevideoko erdigunean autoa hartu eta ordu erdira dago Rincon del Cerro auzoa. Landa eremu horretan dago Jose Mujica Uruguaiko presidente ohi eta senatariaren etxe apala. Hantxe bizi izan zen presidente zela, presidenteen jauregia baztertuta. Uruguaiko presidente ohiak dio ez dela munduko presidente pobreena, apala dela baizik.
Ibilera lasaiarekin etorri da, hemezortzi laranjondo ureztatu eta gero. Laranjondoak aldatu egin beharko ditu datozen egunetan, inurriek guztiz jan baino lehen. Hala ere, Mujica ez dago kezkatuta: «Inurriek ere badute jateko eskubidea».
Elkarrizketa atsegina eta gertukoa da, bulego-tailerrean, tailer-bulegoan. Paperak, trapuak eta trasteak kendu, esertzeko lekua egin eta patxadaz hitz egin du.
Kanpoan dago Mujicaren autoa, 1987ko Volkswagen bat, Sedan edo Labezomorro ere deitua. Baita 60 haur pobreri otorduak emateko prestatutako lekua ere. Soila eta konprometitua da. Lekutxoa egin du Latinoamerikako historian.
Euskaldunen ondorengoa zara. Zer iritzi duzu gaur egungo Euskal Herriari buruz?
Herrialde ederra da. Arbasoek handik joan behar izan bazuten, pentsatzen dut egoera oso txarra izango zela. Herritarrak langileak dira, eta eutsi egiten diete ohitura zaharrei. Euskal Herriak nortasuna dauka, izaera propioa dauka. Argi dago. Hori ukatzea errealitatea ez ezagutzea da.
Zer iritzi duzu Euskal Herriko egoera politikoaz?
Abertzaletasuna nabaria da, Espainiako beste leku batzuetan dagoen moduan. Espainiak zailtasunak izan ditu. Uste dut arrazoizkoena federazio gisa antolatzea litzatekeela, baina ezin izan zuen. Norabidea edozein dela ere, euskaldunek onarpena izan behar dute, nortasun propioa daukatelako. Bitxia da. Berez, Europaren arazoa da, baina horrela jarraituz gero, mundua aurrez aurre jarriko du.
Euskaldunek eskubidea al daukate independentziaz edo, gutxienez, egin nahi dutenaz erabakitzeko?
Bai, herrialde guztiek daukate eskubidea, jakina. Zalantzarik gabe. Alde batean eskubidea jarri behar da; bestean, egokitasuna. Baita biak nola bateratu ere. Gaur egun, teknologiaren eztandarekin, independentziak gerra bat eragin behar badu, ez du merezi; gehien maite ditugunek, ahulenek, galduko baitute beti. Horrek ez du esan nahi borroka egin ezin denik, egin behar ez denik edo bideak ez daudenik. Gerraren bidea baztertzen dut; eztanda teknologikoak hainbesteko desabantaila sortzen duenez, sakrifizio handia ekartzen die herritar gehienei, gerrarekin zerikusirik ez badaukate ere. Gerrak ez dauka neurririk. Mundu honetan urrutiko aginduaren bidez hiltzen zaituzte departamentu batean pantailari so dauden alproja batzuek.
Zer iruditzen zaizu presoak sakabanatzea?
Presoen sakabanaketak larritu egiten du, alfer-alferrik, kontraesan bat. Espainiak badauka irtenbidea. Baita bere batasunarentzat ere. Baina horretarako uztartu egin behar ditu autonomia, askatasuna eta erabakitzeko eskubidea. Ez du merezi aurre egitea banderen onarpenari, tradizioei eta herritarren joera errepublikanoari. Espainiarrek erabakiko dute.
Kolonbian gobernua FARCekin hitz egiten ari da gatazka konpontzeko. Espainiakoak ere hala egin beharko al luke Euskal Herriko gatazka konpontzeko?
Betidanik uste izan dut Gaztela eragin kulturala dela. Garesti ordaindu zuen Espainiaren batasuna. Odola eta sua baliatu zituen, eta horrek kultura bat utzi du. Espainia hauskorra da, eta lanak ditu irekitzeko, pentsamendu askatasuna onartzeko. Zailtasunak ditu ezberdinak onartzeko. Kontraesanak okertu egiten ditu, eta horregatik, biderkatu.
Lagunduko al zenuke euskal gatazka konpontzen?
Bakea irtenbide negoziatu baten bidez lortzeko lagundu ahal den munduko edozein txokotan egongo naiz. Gizona ez da atera historiaurretik, oraindik gerra behar baitu eta baliabideak xahutzen jarraitzen baitu: 2.000 milioi dolar minuturo gastu militarrean. Eta gero dio ez dagoela dirurik arazo ekologikoak eta antzekoak konpontzeko.
Uruguain ezkerreko gobernuak ezartzeak eta jarraitzeak aldaketa nabarmena eragin du. Herrialdea biziberritu du. Errazagoa da aukera berritzaile horrek arrakasta izatea herrialde txikietan handiagoetan baino?
Baliteke, herrialdearen txikitasunagatik gutxitu egiten baita sektore kontserbadoreenen indar soziala.
Zure gobernuak marihuana kontsumitzea legeztatu zuen. Nola hartu zuten Uruguain?
Jende asko dago kontra, sentimendu kontserbadorea badagoelako eta naturala baita jendeak droga bati beldurra izatea. Jendeari kostatu egiten zaio ulertzea droga baino okerragoa dela narkotrafikoa. Droga pozoi indibiduala da; narkotrafikoa, aldiz, pozoi soziala, azkenean guztioi eragiten diguna. Guk ez dugu bultzatu nahi marihuanaren edo beste drogaren baten kontsumoa. Baina jendeak kontsumitzen du eta nahiago dugu kontsumo hori onartu, legeztatu, gaixotasun baten moduan tratatu eta ez utzi merkatu hori narkotrafikoari. Ezin da onartu mende bateko errepresioa eta gero drogen kontsumoa biderkatzea eta ezkutuko aberastasuna sortzea. Aberastasun hori zirkuitu ofizialetara iristen da, ezin baita hainbeste diru ezkutuan eduki. Alegia, legezko finantza sistemak, era batera edo bestera, ekonomia kriminalaren baliabideak irentsi eta mozorrotu egiten ditu. Beraz, hipokrita da egiten ari garena.
Uruguai erreferentzia bihurtu da eskualdeko ezkerreko gobernuentzat.
Frente Amplio aliantzak ia 40 urte dauzka. Ez da hauteskunde abentura baterako sortu eta gero desegiten den hauteskunde ituna. Elkarrekin egindako eraikuntza politikoa da. Asko eztabaidatzen dugu, eta kontraesanak dauzkagu, baina programak hitzartzen ditugu, eta errespetatu. Ez du esan nahi kontraesanik ez daukagunik, baina ikasi dugu batasunak ematen digula indarra. Gure programak, beraz, batez bestekoa izan ohi dira. Ikuspuntu praktiko batetik, zentro-ezkerreko edo ezker-zentroko indarra gara: ezkerrekoak gara, baina ez gehiegi, Frente Amplioren barruan muturrekoagoak eta ez hain muturrekoak daude, eta orratza erdian geratzen da. Hori bat dator herrialdearen izaerarekin: ez da aldaketen kontrakoa, baina denbora behar du aldaketak egiteko.
Hainbat alderdi politikoz osatuta zaudete. Nola balia dezakete eskarmentu hori eskualdeko beste herrialde batzuek edota Euskal Herriak?
Garbi eduki behar da kontrario nagusia nor den, ez bigarren mailako kontrarioa. Saiatu behar da guztiok bat egiten eta beti erdibideko urratsak eta programak bilatzen, batasuna ez puskatzeko, biderkatzeko baizik. Horiek dira ezkerreko indarren legeak. Batasuna izan da munduko ezkerraren ahulgunea.
Gure fronteak 20 talde baino gehiago biltzen ditu. Kontraesanen eta gorabeheren ondorioz, barne mugimendua badago, alde batetik bestera; baina ez dira frontetik ateratzen, hau da, kanpora begira ez gara ahultzen. Tradizioak gotortzen erakutsi digu, historiak erakusten baitu alde egiten duena ahuldu egiten dela. Hori gogorra da. Horregatik guztiagatik, batasuna gai estrategikoa da. Batasunak negoziatzeko gaitasuna eta amore emateko borondatea ematen ditu.
Frente Ampliok historia dauka. Duela urte asko ezkerreko indar tradizionalak hutsaren hurrengoak ginen, bi edo hiru diputatu baino ez geneuzkan. Batasunak alternatiba bihurtzen hastea ahalbidetu zigun. Jendeari ez zaio gustatzen bizitza guztian galtzea, irabazteko apustua ere egiten du. Babesa biderkatu egiten du ikusten duenean hutsaren hurrengoa baino gehiago izateko aukera; jendeak, funtsean, ekintzak behar baititu, ordezka dezatela. Ezin dugu beti utopia baten alde borroka egin, jendeak arazoak dauzkan bitartean.
Ezkerra luzaroan irauteko iritsi al zen Amerikara?
Beharrezkoa da, hau [Amerika] baita kontinente bidegabeena. Ekitate falta da, agian, Amerikaren gaitz okerrena. Baliabide naturaletan kontinente aberatsena izan daiteke. Kontinentean hainbeste baliabide dauzkagu, baina, era berean, hainbeste pobre, jatekoa lortzeko arazoak dituztenak. Beraz, behartu gaitu ekitate politikak indarrean jartzera. Horrek egonarazten du indarrean ezkerra: justizia faltak. Oinarrizko justizia, ez berdinzaletasun teorikoa. Hainbeste jenderi aukera bat ematea. Egoera janaritegi baten barruan goseak egotearen parekoa baita. Latinoamerika hori da.
Tupamaroa izan zinen, gerrillaria. Bortizkeria erabili zenuten Uruguaiko diktaduraren kontra. Euskal Herrian eztabaida handia dago bortizkeria politikoaren erabilerari buruz. Jendea hil egin dute helburu politikoak lortzeko. Etikoa eta morala al da? Egoera batzuetan zilegi da eta beste batzuetan ez?
Historikoki, bide bat izan zen. Independentzia ez genuen errezatuta lortu. Kolonialismoa ez zuten garaitu karmeldar oinutsekin. Garrantzitsua da testuinguru historikoaz jabetzea. Iragana izan zen gauza bat. Horrek ez du esan nahi gizonak irauteko eta borrokatzeko modua aurkitzen ez duenik. Ez da gonbidapen bat geldirik egoteko, ezer ez egiteko, ezta etsitzeko ere. Gizonaren garapenak konpromisoa, parte hartzea eta borrokatzea behar ditu; baina bizitza armatuak, gaur egun, arazo eta sakrifizio gehiago sortzen dizkigu, irtenbideak baino. Orain, ez atzo. Espainia ez litzateke Hego Amerikatik joango aitagure bat errezatuta, armatuta joan ziren. Minarekin ordaindu da. Baina orain historiaren epe berri batean sartzen ari gara. Badaude esploratu behar ditugun bide berriak, gaur egungo gizarteak moralki oso ahulak baitira gerrak eskatzen dituen sakrifizioen aurrean. Ez dira primitiboak, izutu egiten dira. Hau ez da ausarten mundu bat, erdiko klasearen mundu bat da, gerraren konpromiso gogorrei aurre egiteko ezgauza. Zu suntsitzeko gai dira, bonba atomiko bat botatzeko; baina gerrarekiko konpromisoa, luzera begirako sakrifizioa, ez dator bat gaur egun garatzen ari den kulturarekin.
Barne eztabaidaren bat egin al zenuten ondorio horretara iristeko? Mea culpa-ren bat?
Espetxetik atera ginenean luze eztabaidatu genuen. Ondorioztatu genuen legearen barruan eta modu irekian militatu behar genuela; bestela, orduantxe diktaduratik atera zen eta asko sufritu zuen herriak probokatzailetzat hartuko gintuelako. Uste genuen askatasunaren, eskubideen eta berdintasunaren alde borroka egin behar genuela, eta horretara atera ginen.
Barne eztabaida izan genuen eta kide batzuk atera ziren. Ezkutuko militantziarekin jarraitu nahi zuten, beldurra baitzioten gertatu behar zuenari.
Erabiltzen diren baliabideek bat egin behar dute bizi den garai historikoarekin. Guk diktadura ahalguztidun bat edukiko bagenu, ezeren bermerik ematen ez diguna, agian erresistentzia ez bortitza egin beharko genuke, baina bai ezkutukoa. Baina ez dauka zentzurik, demokraziak ideiak errespetatzeko balio baitu, eta errespetatu egin behar da. Horrek esan nahi du ikasi egin behar dela beste modu batera pentsatzen duenarekin bizitzen.
Euskal presoei eskatzen diete onar dezatela gaizki jokatu zutela. Zuei ere eskatu al dizuete? Zuk egin zenuen edo egiteko premia sentitu zenuen?
Nik beti eskatu nien barkamena gerrarekin konpromisorik eduki gabe ere, zer ikusirik eduki gabe ere, gure gerraren ondorioz sufritu zutenei. Orain, hizkera ofizialetan zehar kalte deitzen diete. Saihetsezina da erantzukizunik ez daukatenak ere arrastan eramatea, eta haiei beti eskatu diet barkamena.
Barkamena eskatzea ona dela uste duzu.
Erabat.
Euskal Herriko eta Espainiako komunikabideek gerrillari ohia deitzen dizute, ez terrorista ohia. Zein da bataren eta bestearen arteko ezberdintasuna?
Gure garaian gerrillak zabaldu ziren. Latinoamerikan FARCen gatazkarekin zabaldu zen gerrillari hitza. Aspaldi, beraz. Jendeak ahaztu egin du FARC sortu zela erail egin zutelako alderdi liberal, aurrerakoi eta oso ezkerreko bateko buruzagia. Demokrazian aritzen zen alderdia. 1948ko hauteskundeak irabaztear zeudela erail zuten bere buruzagia. Bizirik atera ziren alderdi horretako zenbait kidek mendira jo zuten. Horietako bat zen Marulanda. 17 urte zeuzkan. Jendea ahaztu egiten da jatorriaz, baina zentzugabekeria batek bultzatu zuen FARC osatzeko prozesua. Gerrilla ideologiko bat sortu zuten.
Historia erditu egiten da. Horregatik erabiltzen zen garai hartan gerrilla hitza, ez terrorismoa.
Zer dira ETAko kideak, gerrillariak edo terroristak?
Nik uste dut izan zuela garai on bat, gerrilla zenean. Gerrilla izateari utzi zion atentatuak bakarrik egiten zituenean. ETAk itxuragabetze larri bat bizi du, izaera militarrekoa, eta banandu egiten da herri iberiarren kontraesanetatik. Oieskeria bat egiten baitu: zaku berean sartzen ditu guztiak, eta andaluziarrari eta katalanari erasotzen die, ñabardurak egin gabe. Hori oso gogorra da Espainian.
Uste dut agian garesti ordaindu duela, guri gertatu zitzaigun moduan. Erorialdian prestatutako jendea erortzen da, eta politikoki indartu egiten ditu primitibismoaren sintomak. Armekin ibiltzen zarenean, guztia armen miratik ikusten duzu, ikuspuntu politikoa galduz. Munduko militar guztiek daukaten arazoa da: gerra hain da serioa, non ezin den militarren esku bakarrik utzi.
Duela urte pare bat, diktadura garaiko krimenak ikertzea ahalbidetzen duen lege bat pasaraztea lortu zenuten Uruguain. Zertan dira ikerketak? Abiatu al da oraindik ere bizirik dauden kriminalen gaineko ikerketa? Arazorik izan al duzue ikerketok bultzatzeko?
Kolonbiarrek izan zuten arazo berarekin egin dugu topo. Hegoafrikan izkin egin ahal izan zioten arazo horri, metodo hibrido bat erabiliz: bere erantzukizunen inguruan deklaratzera aurkezten zena libratu egiten zen erantzukizun penalez; erantzukizun penala, hain zuzen ere, isilik geratu eta egindakoak onartzen ez bazituzten eskatzen zitzaien.
Zuk justizia eta egia batera nahi baldin badituzu, zaila da. Zaila da zuri egia esatea, zuk preso sartuko duzula esaten badiozu. Horrela funtzionatzen dute pertsonek. Arazo hori daukagu guk, kontuotako bat edo bestea bota behar dugulako aurrera, biak batera ez baitoaz aurrera.
Erantzukizunak izan zitzaketenek isiltasun horma bat eraiki zuten, ez zuten parte hartu, beren askatasuna defenditzeko. Hegoafrikako metodoa argiena dela uste dut, baina guk ezin izan dugu beste era batera egin.
Laguntza politikorik izan al zen horretarako?
Hasieran, ezezko biribila eman zitzaien ikerketei. Funtsean, militarren erantzunari zitzaion beldurra. Ez dut uste beldurra haien aldeko jarrera politiko bat izan zenik, herrialdeko politika tradizionaleko sektoreen jarrera neurtua baizik. Sektore horien ustez, garrantzitsuagoa zen aurrera egitea, liztor habia astintzea baino, horrek Argentinakoa bezalako altxamendu militar bat ekar zezakeelako. Urteekin, ikerketei berriz heltzen hasi ziren. Urrats txiki batzuk egin dira, baina inola ere ez da gainditu arazoa. Ikerketak aurrera egiten ari dira, zailtasun izugarriekin, eragileetako asko desagertzen ari direlako eta zenbaitek bere buruaz beste egin duelako.
Nola laburbilduko zenituzke zure agintaldia eta zure Uruguaiko presidente bizipenak?
Gauzak batzuetan zailak dira. Zenbait zailtasun gaindiezinak dira. Hala ere, jendea da gobernu guztien zailtasun handiena. Pertsonak nahasten dugu dena, zenbaitetan ez dugulako neurria ematen erronken aurrean. Horregatik, eta hil arteraino errepublikanoa naizen arren, gaur egun ez naiz garai batean bezain gogorra monarkiarekin. Larriena ez baita erregea, gortea baizik. Alderdien iraupena, erakunde politikoak, ordezkapenak garrantzitsuak dira. Ez dut uste gizon ordezkaezinak daudenik; kausa ordezkaezinetan sinesten dut.
Finean, aldaketa sozialek eskuadra kolektiboak eraikitzea behar dute, denboran dirauten izaki kolektiboak behar dituzte. Indibiduoen bizipen soilez gaindi. Bestela, indibiduo talentudun edo dirudunen menpe egotea dator, eta hori oso arriskutsua da. Bide horretatik, ondo dago jakitea ezer ez dela betirako, eta lortzen ditugun aldaketak ez direla historiaren amaiera, maila bat baizik, eta beste batzuk etorri beharko direla. Eta guk ezagutzen dugun demokrazia parte hartzailean, ziurrenik, aldaketa garrantzitsuak etorriko direla, teknologiak beste kultura bat, beste konponketa modu bat sortuko dituelako. Gauza berriak esperimentatzeko eta garatzeko askatasuna behar da.
Zein mezu bidaliko zenioke Euskal Herriari?
Daukatena zaintzeko eta horri uko ez egiteko. Baliabide onenak beren sustraietan dauzkatela eta zintzotasunari euts diezaiotela. Beren borrokak kultur izaera daukala; aniztasunaren errespetuaren borroka dela.
Espainiarrek, Amerikara etorri zirenean, zaldiak eta zaldia bezatzeko beren erak ekarri zituzten. Amerikako indigenek ez zuten zaldia ezagutzen, baina zaldia askatu eta ugaldu egin zen, eta indigenek zaldiok bezatzeko beren modua asmatu behar izan zuten. Espainiarrak baino askoz argiagoak izan ziren: maitasun bidez otzandu zuten zaldia; begiratu egin zioten; gehien maite zuen belarra bildu eta huraxe eman zioten; lotu eta laztanka baretu zuten, zaldia beren laguna egin zen arte.
Zintzotasunaren eta maitasunaren rolaz jabetu behar dugu mundu zibilizatuan. Hori da belarrondokoaren truke beste masaila eskaintzeko Bibliaren irudia. Ez da tentelkeria bat. Bihotzak eta borondateak irabazi behar dira, eta Euskal Herriak badu hainbesterako historia. Gorrotoaren bideari ihes egin behar dio. Txit maitagarri bihurtu behar du. Hori ezinbestekoa da benetan, eta baditu horretarako zumeak.
