«Zientzia kritikatu beharra dago, baina koherentzia galdu gabe»

Literaturaren eta filosofiaren artean kulunkatzen da Agustin Arrieta Urtizberea (Errenteria, Gipuzkoa, 1962). EHUko Filosofia irakaslea da, eta bi arloak ondo bereizten ditu. Gizakiak mundua ulertzeko jorratu dituen bideen inguruan hausnartzea gustuko duela aitortu du: erlijioa, zientzia eta sormena. Lehen biak luze eta zabal jorratu ditu, eta hirugarrena bidean omen dago. UEUrekin argitaratu berri du Zientziaren argi-itzalak liburua.

Aurreko liburu batean, erlijioaren gaia landu zenuen, eta, tartean, zientziarekin izandako tirabirak. Nolakoak izan da harreman horiek?

Gatazkatsuak. Sinesmenak eta usteak liburuan, besteak beste, erlijioaren eta zientziaren arteko harremaei buruz aritu nintzen. Esaterako, erlijioa unibertsoaren antolaketari buruz hitz egitera ausartu da: geozentrismoa edo kreazionismoa aldarrikatu ditu... Garbi dago hor zientziak arrazoia kendu diola, eta bestelako ikuspegi batzuk aurkeztu dituela: eboluzioa eta heliozentrismoa. Ondorioz, erlijioa doktrina hori gabe geratu da; justifikaziorik gabe. Nire ustez, ez dagozkion gaiak hartu ditu bere baitan erlijioak. Gaur egun, adibidez, oso zabalduta dago erlijioari balioen afera dagokiola, eta ikastetxe erlijiosoek hori aldarrikatzen dute askotan: bertan umeak balioetan hezten dituztela. Ni ez nago batere ados.

Zergatik ez zaude ados?

Balioen auzia filosofiak jorratu du betidanik, kristautasuna agertu baino askoz lehenagotik. Aztertu ditut erlijioaren presentzia justifikatzeko erabili diren argudioak eta, nire ustez, gehienak oso txarrak dira. Erlijioaren xarma ez dago ez biologian, ez astronomian, ezta balioetan ere... Nire hipotesia da erlijioaren xarma lotuta dagoela kolektibitate baten identitatearekin, talde bat osatzearekin... Ez da ezagutza kontua. Askotan, erlijiozaleek ezagutzaren ikono gisa aldarrikatu dute erlijioa. Garbi dago gizakiak, neurri handi batean, erlijioa behar duela: kultura gehienetan daude sinesmen erlijiosoak. Misterio handia bada ere, gizakiok fikzioak behar ditugu bizitzeko, eta ematen du erlijioek betetzen dutela eginkizun garrantzitsu hori.

Nola sortu zen zientzia?

Zientzia gizakiak duen premia sinple batetik sortu zen: gizakia oso ahula da, eta inguru basati eta erasokor batean bizi da. Mundu horretan bere bidea egin behar du, eta horretarako ezinbestekoa du inguruan dagoena ezagutzea. Inguruaz hitz egiten dudanean, naturaz eta beste gizakiez ari naiz. Mundua ezagutuz, posible da gauzak ulertzea, azaltzea, interpretatzea, eta ondoren zer gertatu behar den aurretik esateko gai izatea. Eguzkiak zer egiten duen, landareek zer ekartzen duten, beste gizakiek zer-nolako ohiturak dituzten... Hor abiatzen da zientziaren bidea. Gero, ezagutza hori hazi eta sofistikatu da, eta, gaur egun, zientzia instituzio globala bilakatu da. Gauza zoragarriak ekarri ditu, baina botere politiko eta ekonomikoarekin ere katramilatzen da.

Zientziaren inguruan dauden bi jarrera kontrajarriak aipatzen dituzu, hain zuzen ere. Paradisutik aldentzen gaituen mamua, ala paradisura garamatzan zientzia salbatzailea...

Bai. Badira zientzia kritikatzen dutenak, baina gogoratu behar zaie mendebaldean 80 urte bizi garela orain. Joan Afrikara edo zientziaren onura heltzen ez den hainbat lurraldetara, eta ikusiko duzu bertan 40 urterekin bukatu ohi dela bizitza. Zientziarena izugarrizko lorpena da, baina hori ez zen zerutik etorri; medikuntzaren, kimikaren eta biologiaren eskutik etorri zen. Baina gauza positiboak ekarri baditu ere, zientziak badu alde ilun bat; negozio ustelak eta alderdi negatiboak daude: botiken industrian, adibidez. Erabakitzeko orduan ere, arazoak daude. Gai ezberdin asko daude ikertzeko, baina horietako asko alde batera uzten dira. Kosmetikoak ikertzen dira, baina gaixotasun hilgarrienak oso gutxi ikertzen dira. Finean, zientziagintza botere ekonomikoen eta politikoen inguruan dagoen makina erraldoi horrekin ere nahastuta dago. Ezin dugu irudikatu zientziagintza modu bakandu batean. Baina ez ditut gustuko zientzia ustelkeria hutsa dela zabaltzen duten diskurtsoak. Egunen batean kapitalismoa desagertuko balitz, zientziak jarraituko luke. Ez dakit zer motatako zientzia litzatekeen, baina ikerketak jarraitu egingo luke. Jende askok uste du zientzia eta kapitalismoa gauza bera direla, baina hori ez da egia. Egun konplize izan daitezke, baina zientzia kapitalismoa baino askoz ere lehenago jaio zen.

Zientziak feminismotik eta ekologismotik jaso dituen hainbat kritika aipatzen dituzu liburuan. Nola baloratzen dituzu?

Feminismoaren barruan, oso kritika desberdinak proposatu dira. Horietako batzuk zentzudunak iruditzen zaizkit, baina beste hainbatekin ez nago oso konbentzituta. Gaur egun, feminismoan zientziaren inguruko eztabaida ugari daude, eta zeharo jarrera bateraezinak dira. Feminismo klasikoak aldarrikatzen du emakumearen presentzia zientziagintzan, estereotipoetan sartu gabe. Baina proposatu da ere, adibidez, zientzia berri bat bultzatu behar dela, ikuspuntu femenino batetik. Horrekin ez nago ados. Antzeko zerbait dago ekologismoan. Oso kritika zentzuzkoak egin dira, baina beste askotan zientzia kapitalarekin identifikatu dute; ez dira konturatzen gaur egun ditugun arazo ekologikoak direla-eta zientziaren premia daukagula. Klima aldaketaren auziari aurre egiteko zientzia behar dugu; agian beste mota batetako zientzia, baina zientzia, azken finean. Askotan, planteamendu inozoak egiten dira, kritika mutur batera eramaten da. Hori da beste kontu bati buruz hitz egitea, baina ez zientziaz. Zientziari egin zaizkion kritiketan, batzuetan, koherentzia galtzen da.

Herritarrek, oro har, zientziaren inguruko gaietan erabakitzeko gaitasunik ba al dute?

Ideia batzuk garatzen ari dira horren harira, baina, oro har, gaur egun egiten diren aurkikuntza eta berrikuntza guztiak eginda datozkigu. Horren ondorioz, gure bizitzan, ohituretan eta harreman sozialean bete-betean sartzen dira berrikuntza horiek, baina horien inguruan oso kontrol gutxi daukagu. Askotan, diru publikoa erabilita ere, herritarrek ez dute inolako erabaki ahalmenik ikerketa lerroak erabakitzeko. Ondorioz, egoera paradoxikoa sortzen da: ematen diguten guztia xurgatzen dugu , baina ez dugu parte hartzen erabakietan.

Hain zuzen ere, zientziaren «itsasontzia» eskifaiaz ahaztu dela diozu...

Gaur egun ezagutzaren mapa hain da konplexua ezen kontrol gutxi baitaukagu mapa horren gainean. Ikerketa leku guztietatik doa aurrera etengabe, baina, askotan, ezinbesteko galdera falta da. Zertarako ikertzen da hau edo bestea? Honek onik egingo al dio munduari? Itsasontziaren analogia baliatu dut azaltzeko zientziaren itsasontzia gero eta ziurrago doala, eta gero eta hobeto egiten diola aurre itsasoari. Baina, nora doa? Zeren arabera erabakitzen dugu ikertzea kosmetikoetan eta ez eritasunetan? Ikerketaren helburua jendearen zoriontasunarekin lotu behar da? Egun ikerketa bultzatzeko erabiltzen diren irizpideak teknologikoak, ekonomikoak eta enpresarialak dira. Irizpide humanistak falta dira.

Hau guztia Filosofia fakultate batean diozu —EHUren Filosofia eta Hezkuntza Zientzien Fakultatean egin zen elkarrizketa—.

Bai, baina ez da soilik filosofia kontua. Beste humanitateek ere zeresana dute. Kontua ez da soilik humanitateak baztertzen direla berehalako etekinik ez dutela ekartzen argudiatuta. Fisika teorikoa bera eta oinarrizko ikerkuntza ere egoera latzean daude. Ingeniaritzak eta halako diziplinak bultzatzen dira askotan. Ados nago, baina beste diziplinak ere behar ditugu. Funtsean, balioen inguruko eztabaida da hau. Zer-nolako mundua nahi dugu? Hezkuntzan, ikasgai batzuk hobesten dira; beste batzuk, berriz, gutxiesten dira. Azken finean, balio ekonomiko, teknologiko eta enpresarial horiek nagusitzen ari dira. Horren ondorioak oso latzak izan daitezke. Gauden munduan gaudela, horrelako balioak lehenesten badira, mundua txarrera doa. Agian itsasontzia amildegira doa, eta konturatu ere ez gara egin. Humanismorik gabe, zientzia galduta dago.